Cloudpost - причина - следствие

[chukcha]

16 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Чую, пока лидеры противоборствующих сторон согласуют дату саммита, Визарда опять успеют что-нибудь критическое забанить/разбанить. Клаудпост, например.

Ну не ждем, а готовимся как раз

[Konan]

2 часа назад, YurgeN сказал:

У клоудпостов проблема одна - раздать 1 манадающий клоудпост. А дальше раскрутиться дело техники. Хилящие клоудпосты позволяют дожить до часа Х.

Также сышал, что клоудпосты позволяют на второй ставить тринисферу и насмехаться над оппонентом, особенно если он на дрове. После уже будет вагон времени, чтоб подропать еще пару копий постов и насиловать оппонента любыми методами. В том числе и эльдразями любых размеров. А вот трон до третьего вообще как ребенок.

С лондонским муллиганом и не такие проблемы решаются. Инфект и богглы всегда спокойно находят порщика + какой-то газ, дредж и упс муллиганятся в довольно специфичные руки, трон уже вспоминали выше. И без Карстена довольно очевидно, что постами можно стабильно делать грязь на 4ый и даже раньше, что, вроде, и соответствует скорости формата, но в сочетании с халявным лайвгейном и мелкими Карнами может стать проблемой.

[Index]

Не ожидал, что тема окажется на столько горячей

[casual as unicorn]

4 часа назад, Index сказал:

Не ожидал, что тема окажется на столько горячей

Был такой эксперимент - а вообще возможно, что это всё выдумка и миф, увы, не могу подтвердить или опровергнуть - про обезьян, бананы и ледяную воду. Но в данной ситуации он уж больно складно ложится.

Суть в том, что в комнату помещали несколько обезьян, по середине комнаты стоял стул, а на нём лежал банан. Стоило обезьяне подойти к стулу, как включали холодную воду, которая окатывала всех. Когда процесс пару раз повторился, стоило одной начать движение к стулу, как другие начинали кричать. Вскоре у обезьян отпало желание брать этот банан, а затем обезьян начали менять на новых по одной - и стоило новым направиться в путь к заветному банану, на них сразу же начинали кричать, тогда те останавливались. В результате очень скоро в комнате не осталось обезьян, знавших о том, что произойдёт, если подойти к банану, зато каждая считала своим долгом кричать на обезьяну, что направилась к стулу. 

И хотя я вполне допускаю, что эта история - миф, звучит она в нашей ситуации очень складно. 

Ромашка так и не смог мне рассказать, как собирается стабильно ставить эмракул на четвёртый, но дал ссылку на статью, в которой описываются события 2011 года. 

Рома в традиционной манере пытается в иронию (слабо) и прибегает к дешёвой софистике, указывая список больных поломов, заслуженно находящихся в бане, но про посты по делу не сказал ничего. Аргументов и контраргументов он привести не смог. Видимо, недостойно его уровня.

Некто НинкПТ показывает, что умеет в математику и демонстрирует страшные цифры, но забывает (видимо, случайно) указать, что для работы этой математики нужен ещё и амулет.

Назар Сергеевич тоже бездоказательно заявляет, что нет, я манипулирую цифрами, что соберёт он посты и навертит меня. Увы, опровергнуть цифры он также не может, но он действительно занятой человек, поэтому я с радостью согласился принять участие в практическом эксперименте на выгодных для него условиях, а именно взяв колоды в текущих версиях, а не к тех, в которых они были бы, окажись посты в формате. Стоит отметить, что когда в последний раз Назар выступил с предложением "давай версус", матч закончился каким-то эпическим разгромом даже несмотря на то, что его оппонент играл откровенно слабо. 

Это к разговору о старых пердунах, о чём я написал в самом начале.  

Изменено 27 апреля 2021 пользователем casual as unicorn

[Mrm83]

45 минут назад, casual as unicorn сказал:

Рома в традиционной манере пытается в иронию (слабо) и прибегает к дешёвой софистике, указывая список больных поломов, заслуженно находящихся в бане, но про посты по делу не сказал ничего. Аргументов и контраргументов он привести не смог. Видимо, недостойно его уровня.

Это к разговору о старых пердунах, о чём я написал в самом начале.  

Иван, ты вроде уже сам то уже взрослый, а всё также любишь дискуссии, от которых, в принципе, ни холодно, ни жарко. Да, я пытался выше иронизировать, но ты уж прости меня, если я тебя этим задел. Я на самом деле до последнего думал, что ты троллишь, но наверное в этом я ошибся.

Но раз уж ты снова меня упомянул, я тебе все же отвечу.

Для начала хочу парировать аргумент про то, что ты ждешь от меня конструктив. Знаешь, я в последнее время конструктива стараюсь избегать, ибо когда я в той "теме про легаси" последний раз написал что-то конструктивное (без шуток), меня закидали "помоями" подвальные прошники. Пришлось даже отвечать в том же стиле, а на том дискуссия и закончилась. Ну и какой смысл?)

Теперь по клаудпосту. Сам по себе разговор о его разбане лично мне не кажется серьезным, но я понял, что ты не шутишь, так что аргументы приведу.

Во-первых, тезис про эмракула на 4 сам по себе неверный. Причем тут это? И кто тебе говорил, что ты будешь стабильно ставить тушу 15/15 на четвертый? Так в магии не работает.

Во-вторых, столь же ложный и тезис про то, что на клаудпосты куча ответов. Да кто бы спорил? Да и вообще, на что сейчас мало ответов то? Ну вот на око с уро разве ответов не было? Или на поле мертвецов? Последнее - та же земля, кстати.

В-третьих, такой же ложный аргумент о том, что клаудпост на первый можно не сдать. Ну красный шоал тоже можно не сдать ко второму ходу, ну или там прогенитуса / другой питч. Всех этих карт по 4 максимум в колоде. Сорян, наверное дело в другом же?

В-четвертых, собственно, к сути. Почему клаудпост в бане? Я лично думаю, что потому, что посты повышают консистентность бигмана колод на следующий уровень, при котором колода будет чрезмерно сильна в нынешнем формате. Да, пост можно не сдать. Но давай помыслим от обратного. Сильно ли фантастическим выглядит такой сценарий: сдать на руку хотя бы 1 клаудпост, затем 1 везуву, поставить карту экспедиции (с нее найти еще пост или везуву), а затем еще каким-то образом найти четвертый кусочек локусов? Да, это не каждый раз будет, но возможно вполне. И вуаля, вот тебе 15 маны на четвертый (да даже если на пятый), лови эмракул за 15, гг, вп. Нет, стабильно такого не будет, но вполне реально. Особенно против колод, где нет ленд дестроя. Кстати, на максималках у трона не более 10 маны к 4 ходу, если что. Я это к чему? Такой вот сценарий лично для меня вполне достаточный, чтобы воздержаться от разбана постов.

И, кстати, по поводу ленд дестроя. Тут такое дело, что против того же трона убить 1 кусок - значит разобрать комбу. Ну ты и сам знаешь, что 2 куска трона, иди даже 4 по два одинаковых - это коту под хвост. Здесь же при хотя бы двух клаудпостах на столе, из 8 в колоде (ну везуву считаем как клаудпост, очевидно) любой ленд дестракшн лишь замедлит процесс, но точно не как с троном. Это тоже вполне себе аргумент, поскольку очевидно, что комба на локусах более устойчива к хейту, чем трон.

Ленд дестроя сейчас и правда немало, как и куча всяких лун в формате. Но разве это считается аргументом при решении вопроса о том, разбанивать карту или нет? Мне кажется, должны приниматься в расчет как раз иные факторы. Например, что делает колода на максималках - это куда более важно.

Кстати, с разбаном некоторых из тех карт, что были разбанены в последнее время, я лично тоже не согласен. Считаю, что они только сузили формат. Потому свое мнение не навязываю и не возвожу в абсолют. Но при всем при этом я лишь одно хочу заметить: по настоящему весомых аргументов в пользу разбана клаудпоста ты лично не привел. Да, ты всегда можешь пойти по модели Михалкова и сказать, что ты не обязан аргументировать свои утверждения, поскольку это обязаны делать те, кто с тобой не соглашается. На это ты также имеешь право. Но свое мнение по этому вопросу я высказал.

И последнее. Иван, я лично не против разбана постов. И даже буду рад, само собой. Зачем мне эти унылые 12 трон земель? Я их сразу же выкину и положу 8 постов и 4 везувы, и мои эльдразята только выиграют. Но всё же как человек, который, я надеюсь, умеет рассуждать здраво, я прекрасно понимаю, что этого, скорее всего, не будет.

Если ты в чем-то со мной не согласен, то можешь мне ответить. Спасибо тебе за внимание, в любом случае.

Изменено 27 апреля 2021 пользователем Mrm83

[teas]

26.04.2021 в 23:35, Mrm83 сказал:

чуть со стула не упал. спасибо, что не предложил шамана с моксом разбанить, так бы я точно не удержался

Я давно говорю что шамана надо вернуть. И мокс вернуть. И даже этот ваш твин. Но в окружении в котором он был. Мокс, кокон, лутинг, макака и т.д.

[NinkPT]

7 часов назад, casual as unicorn сказал:

 

Некто НинкПТ показывает, что умеет в математику и демонстрирует страшные цифры, но забывает (видимо, случайно) указать, что для работы этой математики нужен ещё и амулет.

 

27.04.2021 в 12:12, NinkPT сказал:

Кто-то считает клаудпосты более уязвимой версией трона, я же скорее наоборот, с тем лишь исключением, что всё же немного зависим от амулет оф вигор.

 

Да вроде не забыл, ну и плюс указывал просто сколько маны выходит с земель :Р

 

 

[Mori]

Прошу прощения за оффтоп:

11 часов назад, casual as unicorn сказал:

Был такой эксперимент - а вообще возможно, что это всё выдумка и миф, увы, не могу подтвердить или опровергнуть - про обезьян, бананы и ледяную воду.

Суть в том, что в комнату помещали несколько обезьян, по середине комнаты стоял стул, а на нём лежал банан. Стоило обезьяне подойти к стулу, как включали холодную воду, которая окатывала всех. Когда процесс пару раз повторился, стоило одной начать движение к стулу, как другие начинали кричать. Вскоре у обезьян отпало желание брать этот банан, а затем обезьян начали менять на новых по одной - и стоило новым направиться в путь к заветному банану, на них сразу же начинали кричать, тогда те останавливались. В результате очень скоро в комнате не осталось обезьян, знавших о том, что произойдёт, если подойти к банану, зато каждая считала своим долгом кричать на обезьяну, что направилась к стулу.

Был, но не такой.

Скрытый текст

"Stephenson (1967) trained adult male and female rhesus monkeys to avoid manipulating an object and then placed individual naïve animals in a cage with a trained individual of the same age and sex and the object in question. In one case, a trained male actually pulled his naïve partner away from the previously punished manipulandum during their period of interaction, whereas the other two trained males exhibited what were described as "threat facial expressions while in a fear posture" when a naïve animal approached the manipulandum. When placed alone in the cage with the novel object, naïve males that had been paired with trained males showed greatly reduced manipulation of the training object in comparison with controls. Unfortunately, training and testing were not carried out using a discrimination procedure so the nature of the transmitted information cannot be determined, but the data are of considerable interest."

Galef, B. G., Jr. (1976). Social Transmission of Acquired Behavior: A Discussion of Tradition and Social Learning in Vertebrates. In: Rosenblatt, J.S., Hinde, R.A., Shaw, E. and Beer, C. (eds.), Advances in the study of behavior, Vol. 6, New York: Academic Press, pp. 87-88

 

[casual as unicorn]

12 часов назад, Mrm83 сказал:

Иван, ты вроде уже сам то уже взрослый, а всё также любишь дискуссии, от которых, в принципе, ни холодно, ни жарко. Да, я пытался выше иронизировать, но ты уж прости меня, если я тебя этим задел. Я на самом деле до последнего думал, что ты троллишь, но наверное в этом я ошибся.

Но раз уж ты снова меня упомянул, я тебе все же отвечу.

Для начала хочу парировать аргумент про то, что ты ждешь от меня конструктив. Знаешь, я в последнее время конструктива стараюсь избегать, ибо когда я в той "теме про легаси" последний раз написал что-то конструктивное (без шуток), меня закидали "помоями" подвальные прошники. Пришлось даже отвечать в том же стиле, а на том дискуссия и закончилась. Ну и какой смысл?)

Теперь по клаудпосту. Сам по себе разговор о его разбане лично мне не кажется серьезным, но я понял, что ты не шутишь, так что аргументы приведу.

Во-первых, тезис про эмракула на 4 сам по себе неверный. Причем тут это? И кто тебе говорил, что ты будешь стабильно ставить тушу 15/15 на четвертый? Так в магии не работает.

Во-вторых, столь же ложный и тезис про то, что на клаудпосты куча ответов. Да кто бы спорил? Да и вообще, на что сейчас мало ответов то? Ну вот на око с уро разве ответов не было? Или на поле мертвецов? Последнее - та же земля, кстати.

В-третьих, такой же ложный аргумент о том, что клаудпост на первый можно не сдать. Ну красный шоал тоже можно не сдать ко второму ходу, ну или там прогенитуса / другой питч. Всех этих карт по 4 максимум в колоде. Сорян, наверное дело в другом же?

В-четвертых, собственно, к сути. Почему клаудпост в бане? Я лично думаю, что потому, что посты повышают консистентность бигмана колод на следующий уровень, при котором колода будет чрезмерно сильна в нынешнем формате. Да, пост можно не сдать. Но давай помыслим от обратного. Сильно ли фантастическим выглядит такой сценарий: сдать на руку хотя бы 1 клаудпост, затем 1 везуву, поставить карту экспедиции (с нее найти еще пост или везуву), а затем еще каким-то образом найти четвертый кусочек локусов? Да, это не каждый раз будет, но возможно вполне. И вуаля, вот тебе 15 маны на четвертый (да даже если на пятый), лови эмракул за 15, гг, вп. Нет, стабильно такого не будет, но вполне реально. Особенно против колод, где нет ленд дестроя. Кстати, на максималках у трона не более 10 маны к 4 ходу, если что. Я это к чему? Такой вот сценарий лично для меня вполне достаточный, чтобы воздержаться от разбана постов.

И, кстати, по поводу ленд дестроя. Тут такое дело, что против того же трона убить 1 кусок - значит разобрать комбу. Ну ты и сам знаешь, что 2 куска трона, иди даже 4 по два одинаковых - это коту под хвост. Здесь же при хотя бы двух клаудпостах на столе, из 8 в колоде (ну везуву считаем как клаудпост, очевидно) любой ленд дестракшн лишь замедлит процесс, но точно не как с троном. Это тоже вполне себе аргумент, поскольку очевидно, что комба на локусах более устойчива к хейту, чем трон.

Ленд дестроя сейчас и правда немало, как и куча всяких лун в формате. Но разве это считается аргументом при решении вопроса о том, разбанивать карту или нет? Мне кажется, должны приниматься в расчет как раз иные факторы. Например, что делает колода на максималках - это куда более важно.

Кстати, с разбаном некоторых из тех карт, что были разбанены в последнее время, я лично тоже не согласен. Считаю, что они только сузили формат. Потому свое мнение не навязываю и не возвожу в абсолют. Но при всем при этом я лишь одно хочу заметить: по настоящему весомых аргументов в пользу разбана клаудпоста ты лично не привел. Да, ты всегда можешь пойти по модели Михалкова и сказать, что ты не обязан аргументировать свои утверждения, поскольку это обязаны делать те, кто с тобой не соглашается. На это ты также имеешь право. Но свое мнение по этому вопросу я высказал.

И последнее. Иван, я лично не против разбана постов. И даже буду рад, само собой. Зачем мне эти унылые 12 трон земель? Я их сразу же выкину и положу 8 постов и 4 везувы, и мои эльдразята только выиграют. Но всё же как человек, который, я надеюсь, умеет рассуждать здраво, я прекрасно понимаю, что этого, скорее всего, не будет.

Если ты в чем-то со мной не согласен, то можешь мне ответить. Спасибо тебе за внимание, в любом случае.

Вот, это похоже на конструктивный диалог.Честно говоря, я не помню, чтобы тебя там прям закидывали - ты вроде бы там вышел сильно вперёд. Лично я поставил плюсы твоим комментариям, т.к. твоя точка зрения казалась мне куда убедительнее той, что продвигал Денис. И по-моему как раз там было написано, что ты давно не писал таких разборов и было бы недурно продолжать в таком духе. Я это поддержу и сейчас. Мне абсолютно неважны отношения между людьми, но интересны точки зрения и защита оных. 

Про Эмракул писал Лёша, к тебе никаких вопросов по этому тезису нет.

Я не уверен, что клоудпост можно прелестнивать с Уро или Око. Вот с полем - да, это резонно. Но я склонен верить, что проблема в очередной раз была не в поле. Я сейчас сделаю лирическое отступление, чтобы разъяснить позицию.

Взлёт и падение определённых карт в форматах можно отследить со временем. Мне кажется самым ярким примером последних лет будет Krark-clan Ironworks. В 2012-м сразу после закрытия Second Sunrise KCI пропал с радаров. Тот бан, имхо, был отличным, кстати. И всё было тихо-мирно, пока в 2017-м не издали Scrap Trawler, а летом Шахин Сурани внезапно отказался от игры контролём, написал большую статью, к 2018-му году Мэтт Насс довёл колоду до ума и выиграл ей два ГП подряд. Визардам потребовалось несколько месяцев, чтобы додуматься до очередных банов - и закрыли KCI. Увы, WotC всегда были лишены того тонкого чувства баланса, зато к cancel-культуре приучали нас с далёких времён. Но реально ли проблема была в KCI? Без траулера своих результатов она не показала бы никогда, а лишившись его, всё ещё могла крутиться через Myr Retriever, но визарда решили проблему на корню, так сказать. Я всегда говорил и буду говорить: зачастую, если речь не про Уро, Око, и иже с ними, проблема не в самих картах, а в их окружении, зачастую новом. И тут я хочу вернуться к полю - реально ли проблема была в нём? Или же всё-таки в Омнате, который делал всё? Или двухмановом плейнсволкере, который не убивается болтом и дающий колоссальную синергию с полем? Ведь раньше поле спокойно себе жило в модерне и не решало примерно ничего. Или же дело ещё и в безобидной дриаде, эдакой Prismatic Omen на ножках? А также в её статах, из-за которых она не убивается болтом? 

В 2011 году для борьбы с клаудпостам просто не было тулзов для эффективной борьбы. Однако сейчас в магии появилось огромное количество карт, которые могут эффективно бороться с ними. И да, мне кажется, что это как раз критичный параметр для принятия решения о разбане. Я ведь не просто так привёл длинный список карт, которые казались страшными, были разбанены и не изменили примерно ничего в расположении сил. Сейчас в формате много карт, которые превращают посты в мусор: Alpine Moon, Blood Moon, Magus of the Moon, Damping Sphere, Assassin's Trophy, Cleansing Wildfire, Lavinia, Azorius Renegade - список длинный. Ты - как и другие - говорите про решающий четвёртый ход, но ведь формат и есть про четвёртый ход уже довольно давно. А в 2018-м вовсе был про второй-третий. Так что здесь я также не вижу противоречий.

По поводу "аргументов в пользу разбана": помимо длинного списка карт, которые успешно борются с big-mana колодами, я могу выдвинуть ещё два тезиса. Первый - metagame shakeup. Короче говоря, если мета из гелиодов и понз надоест, то всегда можно подлить топлива. Второй момент: если ваши страхи оправдаются и посты будут действительно такой сильной колодой, то я в этом также буду видеть плюсы.

Плюс первый - форматам нужны бугимены. И они должны меняться, чтобы не получилось как с чудесами в легаси. Бугимены выполняют функцию санитаров формата: если не можешь обыграть их, то иди собирай что-то другое. Или жди, пока твоя колода начнёт обыгрывать тех, кто обыгрывает бугименов - и именно по такому принципу жил формат во времена твина/пода. Тогда была очень интересная цепочка, кто кого обыгрывает, поэтому результаты были довольно непредсказуемыми. Второе: это мирроры, под которые нужно точиться, а не только молиться на бросок кубика, как было в 2018/2019-м. Это заставляет активно развивать существующие деклисты, искать какие-то непривычные сплеши. 

Ещё один пункт, в котором у нас разные точки зрения: ты предлагаешь смотреть на колоду на максималках. Я же предлагаю смотреть на медианные раздачи, а не на максимум. И в таком случае посты просто не выглядят страшно, ну вот никак. 

Изменено 28 апреля 2021 пользователем casual as unicorn

[AimUndead]

Если анбанят посты, они не будут такой чумой как в 2011... Green sun's zenith как и Eye of Ugin все также отдыхают в бане. При игре через Karn, the great creator блочить через Mycosynth lattice, тоже не выйдет, последний загорает с зенитом и очком. Это, то что касается модерновых карточек.

С легасевыми постами им не тягаться в принципе. Не хватает, ключевых карт для гибкости колоды:  Crop rotation, The Tabernacle at Pendrell Vale, glacial chasm, maze of ith, опять же Green sun's zenith и Eye of Ugin. Помимо этого, у нас нет таких игрушек как : Grim Monolith, Ancient tomb и Candelabra of Tawnos, чтобы ставить больших дядек быстрее.

Со всем выше перечисленным, посты в легаси не самая могучая и безжалостная колода. В модерне этого нет, чего люди боятся, не понятно.... 

Вероятно, когда анбанят посты, вообще ничего не произойдет, их потыкают палкой с фразой - "Ну сделай хоть что-нибудь" и пойдут дальше крутить УРО, жечь лица и стрелять баллистой из под Геллиода.

[Амариллен]

В Легаси землю на первый ход сломать "бесплатно" сильно легче, чем в модерне

[Mrm83]

В легаси против постов я спокойно ставлю на второй карна и начиная с 3 хода ломаю по земле. Это не считая ситуации, когда на первый вастик сказать можно или поставить чалис на 1, закрыв примерно полтора десятка карт в колоде. Сравнивать сложно одно с другим)

А ломать клаудпосты при 2-3 их на столе с помощью филда - это не то же самое, что сломать его на первый вастиком)

Ломать землю на первый в модерне - даже не знаю кто и как это будет делать, извините :)

Изменено 28 апреля 2021 пользователем Mrm83

[Dissonance]

22 минуты назад, Mrm83 сказал:

Ломать землю на первый в модерне - даже не знаю кто и как это будет делать, извините :)

Crack the Earth

[Mrm83]

6 минут назад, Dissonance сказал:

Crack the Earth

отличный план, спасибо)

[farsmac]

4 часа назад, AimUndead сказал:

Вероятно, когда анбанят посты, вообще ничего не произойдет, их потыкают палкой с фразой - "Ну сделай хоть что-нибудь" и пойдут дальше крутить УРО, жечь лица и стрелять баллистой из под Геллиода.

Эх, как молоды мы были, когда его крутили.

Вернуться б в эту дивную пору...Как?

Я не пойму...

[Lear]

Хочу заметить, что когда приводят аргументы про хейт определённых стратегий, почему-то всегда забывают про ответы этих самых стратегий. К сожалению, почти весь хейт не обзавёлся шраудами и хекспруфами, чтобы хоть как-то надёжно отвечать на угрозы с той стороны.

 

Изменено 28 апреля 2021 пользователем Lear

[oh_rly]

9 часов назад, casual as unicorn сказал:

Я всегда говорил и буду говорить: зачастую, если речь не про Уро, Око, и иже с ними, проблема не в самих картах, а в их окружении, зачастую новом. И тут я хочу вернуться к полю - реально ли проблема была в нём? Или же всё-таки в Омнате, который делал всё? Или двухмановом плейнсволкере, который не убивается болтом и дающий колоссальную синергию с полем? Ведь раньше поле спокойно себе жило в модерне и не решало примерно ничего. Или же дело ещё и в безобидной дриаде, эдакой Prismatic Omen на ножках? А также в её статах, из-за которых она не убивается болтом? 

В 2011 году для борьбы с клаудпостам просто не было тулзов для эффективной борьбы. Однако сейчас в магии появилось огромное количество карт, которые могут эффективно бороться с ними. И да, мне кажется, что это как раз критичный параметр для принятия решения о разбане. Я ведь не просто так привёл длинный список карт, которые казались страшными, были разбанены и не изменили примерно ничего в расположении сил. Сейчас в формате много карт, которые превращают посты в мусор: Alpine Moon, Blood Moon, Magus of the Moon, Damping Sphere, Assassin's Trophy, Cleansing Wildfire, Lavinia, Azorius Renegade - список длинный. Ты - как и другие - говорите про решающий четвёртый ход, но ведь формат и есть про четвёртый ход уже довольно давно. А в 2018-м вовсе был про второй-третий. Так что здесь я также не вижу противоречий.

Вань, но ты же сам себе здесь противоречишь. Ты говоришь, что есть много ответов на посты, но при этом те же карты почему то не отвечают на филд. Ты говоришь, что проблема в окружении. Видимо с '93 года наиздавали только ответов на земли, а вот про существ забыли и лучше болта так ничего и придумали. Почему вдруг такая проблема ответить на существо за 4 !разных! маны с етб триггером: подровайся или на азусу с четвертым тафнесом или на плейнсволкера, который умеет пингать на 1 и не пропускать ленддропы? К Уро и Око вопросов нет, эти карты сломаны наглухо. Реном в колодах с полем впринципе особо не играли, иногда 1-2 копии лежало, но он никак не был колодообразующей картой.

При этом проблема и правда была в окружении, отчасти. Но ещё большая проблема была в консистентности (те самые медианные раздачи, о которых ты говоришь). И она же будет основной в случае разбана постов. В подобной бигмане тебе ничего не нужно делать дать помимо ленддропов. Причем тебе даже не нужны три определенных разных земли, в целом любые устроят. С них ты выходишь на ту самую бигману, гейнишь хиточки, может получаешь какое то утилити. А потом приходят большие. И наверное даже Эмми на четвертый не так страшен, как Титан. При этом посты очень вариативны и могут играться в абсолютно разных версиях. Турбо с амулетом, РГ с бричем, Карн пак, моноГ с рампой и без, эльдрази посты. При всем при этом ты имеешь возможность взаимодействовать с оппонентов доживать до нужных ходов, благодаря лайфгену с банальных ленддропов, иметь каверны против контролей.

А теперь давай посмотрим на ответы. Мейном их особо нет. Квартирами, а тем более комплектом, мало кто может позволить себе играть, филд медленно и не лишает нас земли, у трофея с вайлдфаером та же проблема, вторым мало кто может позволить себе играть мейном, к тому же это снижает темп оппонента, что в том числе работает на нас. На дрове вообще ни один из этих ответов, кроме квартиры, не мешает везуве в пост. Постсайд у нас появляются ответы на ответы. А ещё, это я на своем опыте отлично знаю, луна без счётчика мало парит биг ману. Из неудобных карт, которые не сломаешь универсальным дизенчантом - магус да лавиния. Первым не играют в большое количество копий, вторая слишком маргинальная. Всяких мемагов я не беру в расчет, потому что это один матч.

На мой взгляд разбан постов сильно шифтанет мету вокруг себя. Вымрут контроли и мидрейнджи, останутся колоды, пытающиеся быть быстрее или пытающиеся эффективно взаимодействовать с планом постов. Я считаю что разбан постов будет ошибкой и приведет к новой эльдрази винтер.

[shuma0963]

я знаю о модерне только по наслышке, только то что дорогой формат так как туда все время нужно докупать много карт,

 может есть смысл разорится на 4  Grim Monolith и 4 Ancient Tomb  и играть этой колодой постов в легоси?

https://infinite.tcgplayer.com/magic-the-gathering/deck/Twelve-Post/143801

а если посты разбранят в модерне, то если удастся найти замену этим 8 картам   то можно будет попробовать ей поиграть модерн

*например положить 4 Expedition Map

в принципе как раньше показывала практика вастики и луны в легоси  деку не особенно парили, но все же она не такая взрывная как многие другие комбы

Изменено 29 апреля 2021 пользователем shuma0963

[Ryo-oh-ki]

12 часов назад, farsmac сказал:

Эх, как молоды мы были, когда его крутили.

Вернуться б в эту дивную пору...Как?

Я не пойму...

Коль в молодости Уро

Пришлось вам покрутить, 

То до сих пор вы молоды. 

Что лучше может быть? 

[AimUndead]

 

16 часов назад, Амариллен сказал:

В Легаси землю на первый ход сломать "бесплатно" сильно легче, чем в модерне

28.04.2021 в 01:09, Mrm83 сказал:

Ленд дестроя сейчас и правда немало, как и куча всяких лун в формате. Но разве это считается аргументом при решении вопроса о том, разбанивать карту или нет? Мне кажется, должны приниматься в расчет как раз иные факторы. Например, что делает колода на максималках - это куда более важно.

28.04.2021 в 01:09, Mrm83 сказал:

Во-вторых, столь же ложный и тезис про то, что на клаудпосты куча ответов. Да кто бы спорил? Да и вообще, на что сейчас мало ответов то? Ну вот на око с уро разве ответов не было? Или на поле мертвецов? Последнее - та же земля, кстати.

То, есть когда проводится оценка сломанности карты, считать ответы на нее нельзя, но как только говоришь, что окружение для карты сильно хуже, сразу набегают аналитики с коментом про отсутствие вастика на первый... 

 

[Mfreenzy]

Верните mycosynt lattice 

[TheFamilyMan]

Для примера возьмём Г-Посты.

1.  Кипнули руку с Клаудпостом и чем-то ещё:

1 ход - дропнули тапнутый Клаудпост, имеем 0 маны, печалька.

2 ход - дропнули Клаудпост ИЛИ тапнутую Везуву в Клаудпост - имеем 2 маны, норм // дропнули Глиммерпост - имеем 3 маны, 2 хита, отлично // дропнули Лес - имеем 2 маны, норм.

3 ход - дропнули Везуву/Клаудпост - имеем от 3 ман (если на столе Клаудпост-Лес) до 6 ман (если на столе Клаудпост-Везува), это от норм до отлично // дропнули Глиммерпост - имеем от 4 ман и и двух хитов (если на столе Клаудпост-Лес) до 7 ман и 3 хитов (если на столе Клаудпост-Везува), это от отлично до голдфиш // дропнули Лес - имеем от 3 ман (если на столе Клаудпост-Лес) до 5 ман (если на столе Клаудпост-Везува), это от норм до отлично.

Обращаю внимание, что постный аналог мануального трона - мануальные Клаудпост-Везува-Глиммерпост в правильном порядке дают на третий ход 7 ман и 3 хита. В неправильном порядке возможно разное, от 3 хитов и двух ман на третий (если дропали глиммер-везува-клауд, но это значит, что мы кипнули безнадёжную руку и зачем-то колода подсластила ее топдеком Клаудпоста) до 2 хитов и 4 ман на третий (клауд-глиммер-везуву топдекнули).

Таким образом, при кипнутом Клаудпосте, если вы не застряли на двух землях, в худшем случае вы имеете или 2 на второй, но тогда не меньше 4G на третий, или 1G на второй и 1GG на третий. То есть или у вас есть большая мана на что-то бесцветное, или есть много зеленой маны на кантрипы/разгон.

Четвёртый ход не рассматриваю, там уже выигрывать пора, у нас от 12 ман (клаудпосты/везувы в каких-то пропорциях) до 5 ман и 2 хитов (были Клаудпост-Лес-Лес, нашлось время поискать Глиммер). Особенно по кайфу дропнуть второй глиммер после "пост-трона", чтобы иметь 10 ман и еще +4 хита.

 

2. Кипнули руку без Клаудпоста, но с каким-то очень крутым бизнесом:

1 ход - или Лес-кантрип/разгон, или Глиммер-хиточек-газета, нормально.

2 ход - или Лес и продолжаем играть спеллы /рвать Газету за Постом, или нашли-дропнули Клаудпост, тогда грустим с одной маной на второй ход.

3 ход - если уже есть на столе Клаудпост, пора дропать Везуву/Глиммер, обеспечивая 3-4-5 маны и д +3 хитов. Скажем, Лес-Клауд-Глиммер - 4 маны, 2 хита, отлично. Если нет на столе Клаудпоста, в худшем случае имеем 1G (дропнули Клаудпост на третий), но тогда у нас на руке что-то настолько могучее, что мы ради этого согласились на очень медленный расклад по мане.

 

Мораль тут какая: Клаудпост выглядит сильной картой, которая мануально дает более жирные условия, чем трон. Разбанить его можно было бы при наличии у Визардов готовности немедленно забанить его назад месяца через три. Для бесцветных Эльдразей, спокойно  проживающих первый ход без маны и согласных на 2 бубны после этого на второй для Чалиса, Трон на Посты меняется даже в плюс.

Изменено 29 апреля 2021 пользователем TheFamilyMan

[Nazar]

@TheFamilyMan плюс к этому тут пониже эффект от комбинаций, так как 4 тавера дают 4 маны, а 4 земли из набора клаудпост/везува/стейдж/глиммер при наличие хотя бы одного клауда дают 7.

[IvanovAlexey]

Твин верните, все модерну прощу

[romawkka]

@casual as unicorn 

Турн 1 Клаудпост
Турн 2 Везува, Сигнет
Турн 3 Лес, Зеленый Титан
Турн 4 Эмракул

То есть я бы уже после Т3 Титана задумался.