И снова о подделках. Детальный анализ изделий китайских мастеров

[BlackRainBow]

38 минут назад, drinkycrow сказал:

А я слышал.

Ну это так, чтобы все присутствующие понимали масштаб проблемы.

Но в списке карты без голограмм.

Берите руфойл с голограммами, это надёжно) 

[Nazar]

@YurgeN

Писать про манипулятивный подход к изложению информации стоит только в том случае, если сам не планируешь ничего писать вообще, иначе Янус какой-то выходит....

мне не сложно, в общем-то ответить по пунктам:

1. Эта политика сдерживания работает  в любой системе управления без императивных инструментов, даже если ты вообще про это никогда не слышал (в контроле контрафакта их нет). К сожалению, психология так устроена. Если интересно, поделюсь литературой, так что да, опыт из достоверных источников подсказал аксиому.

2. Если это не шутка, то рекомендую прочесть Шварцгейт еще разок. Там масса очень приятных в жизни магов вроде Леши Романовского и Артемки устроили нормальную такую травлю в режиме витчхант по единственной причине, которую не стоит упоминать, я думаю. Шварц, хоть и был закомплексованным и немного экспрессивным молодым человеком точно не выглядел негодяем, которым его там рисуют (предвосхищая скурпулезного читателя, да, я знаком с ним лично). Он не мошенник, он просто обиженный подросток и создавать интроверту такие поводы для того чтобы уехать еще дальше - это, разумеется, не травля, а просто человек плохой.

3. Не знаю, чем тебе не угодил цру, но вотки как коммерческая организация и собственник продукта несут ответственность за него и последствия его использования. Начнем с того, что сузествует резервед лист, правовой статус которого на полном серьезе обсуждается. Но что-то я не видел ни одного официального анонса о защите потребителя и управлении рисками на вторичном рынке. Если ты считаешь, что вотк и хасбро не в курсе про контрафакт и масштаб проблемы, то тут либо ты наивен, либо корпорация с милиардным тарновером. Во второе слабо верится.

4. Можно смотреть в направлении любого носа, а можно посмотреть на цифры. Пока рост потребительских рисков совпадает с ростом продаж и тиражей. Заодно вспомним, что контрафакт в ротируемых форматах не интересует примерно никого, а лимитед и стандарт, все-таки основа дистрибьюции магии, так что, раз уж мы обменялись саркастическими лекциями, предлагаю к главному вопросу перейти:

как ты себе представляешь борьбу с контрафактом в магии?

[Franz]

3 часа назад, BlackRainBow сказал:

Представьте себе. Если визарды решили не задаваться этим вопросом и не бороться с подделками во избежание охоты на ведьм и вообще любого negative experience для игроков с этим связанного, это фактически самосуд. 

Не самосуд - создание легальной системы, позволяющей решить эту проблему, позволяющую любому участнику уберечь себя. На данный момент я не уверен, что судьи являются экспертами на предмет подлинности карт, например. 

И вот просто подумайте - дуалки последний раз издавались в каком? 95 году? И соответственно их с каждым годом становится только меньше, в то время, как коммьюнити растёт. Вопрос сколько муки в этом коксе довольно любопытный, но есть у меня подозрение, что визарды не хотят чтобы ответ на этот вопрос стал достоянием общественности)

А ответ - касательно муки, кокса и соотношения частей к целому - довольно любопытен и сам по себе.

Году так в 2009 один господин решил часть своей обширной, но несколько сумбурно собранной, коллекции старых волшебных календариков реализовать: частично в денежку, частично - в аналогичные календарики, дабы собралась приличная колода поиграть в приятное. Контрагентом в сделке выступил приличного вида гражданин Испании, подорвавшийся ради такого случая из своего уездного городишки Барселонска в стольный град Москву; по итогам сделки партнёры расстались, довольные друг другом - и тут в сознание господина закрадываться начали самые что ни на есть тёмные подозрения. Такова, знаете ли, жизнь купеческая - #необманешьнепродашь, и если ты в данном конкретном случае не того-этого - значит, того-этого уже тебя. 

У господина же был старинный друг - со своими заморочками, но зато работавший в Одной Государственной Конторе. Контора эта частенько имела дело с различными носителями информации - книгами, газетами, распечатками, ксерокопиями - а также купюрами, банковскими чеками, сертификатами, удостоверениями личности, пропусками ...#тысячиих - поступавшими со всех концов Земли, и была весьма заинтересована в том, чтобы быстро и чётко определять подлинность оных. Для этих целей в Конторе имелось особое подразделение, умевшее, в силу специфики службы, чуть более чем всё. Так вот: на друга было оказано моральное и прочее давление, после чего ему была вручена стопка карт из предположительно-Беты, вроде_бы-Анлима и прочих кажется-первых изданий, с приложением карт из точно-первых-изданий (которые господин самолично из бустеров доставал в годы ещё молодости своей) и пожеланием "расскажи мне всё".

~здесь мы пропустим незначительные технические детали и перейдём к главному~

Так вот: по прошествии некоторого времени господин получил на руки бумажку, гласящую, что в предоставленные образцы в значительной (>97%) степени идентичны контрольным - в плане способа печати, использованного оборудования и т.д., но есть нюанс касательно материалов и года выпуска. Натурально: контрольный образец изделия "Б" вышел из печати во второй половине 1993 года, а соответствующие ему проверяемые - в 1998, 2003, 2007 и в конце 2008-го. Использован один и тот же макет, аналогичное (но одной и той же марки и модели) оборудование, а также аналогичные исходные материалы. И так - по всем предоставленным образцам. Господин изучил бумажку внимательно, после чего засунул её в места, где не светит солнце и впал в глубокую задумчивость.

Когда-то немецкий буян и выпивоха К.Маркс озвучил одну интуитивно понятную, но слегка пугающую истину:

Цитата

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. (Маркс К. Капитал. Т.1, гл.24, п.7).

В столице батон "Нарезной", отгружаемый с хлебозавода оптовику, стоит порядка пяти рублей; перед тем, как угнездиться на полке в магазине, он скромно дорожает раз эдак в семь. Растительное масло и овощи (не "фермерские", а те, что родом с областных предприятий)  продаются с десятикратной наценкой, сода, спички и уксус подрастают в двадцать раз,  соль - в двадцать пять-тридцать. И никто не обещал, что при этой дикой наценке в пачке масла обнаружится именно масло, что молоко не разбавлено водой из-под крана, что в муку не вмешано пол-стакана мела и что спички будут зажигаться с первой попытки.

А какова себестоимость производства одного пачка? Вот то-то.

Вас не смущает, что спустя двадцать пять лет после выхода первого сета Магии магазины по всему миру продают околоминтовые карточки Беты, и до сих пор то тут, то там всплывают дисплеи и стартеры ранних изданий? Речь не о купюрах, которые изготавливаются с солидным запасом прочности (и всё равно заметно сдают в плане внешнего вида), а о компонентах для детской настольной игры. И, что интересно, четверть века спустя мы до сих пор не имеем даже приблизительных сведений о тиражах старых выпусков. Не то чтобы я кого-то конкретного обвинял в нарушениях и прочем - мне просто любопытно, что это за герои невидимого фронта, снабжающие нас почти совсем настоящими кусочками картона по астрономическим ценам. А также чем они лучше дяди Ляо, в строгом смысле этого слова. И попрошу воздержаться от ссылок на американскую судмордаю систему и проч. - вон, в 1996 году в рамках арбитражного постановления по спору между Визардами и US PCC карты "альтернативной" четвёрки должны были уничтожить, но, скажем мягко, что-то пошло не так.Там, где в дело замешаны серьёзные суммы, может быть поАхеронен любой закон мироздания.

За скобками данной истории осталась масса всего интересного - эксперименты индийских аспирантов, латиноамериканские карты из Urza's Saga, не отличимые от настоящих кроме как методами спектрального анализа, сказ об одном предприимчивом поляке и др. охотничьи рассказы. Моей целью было подчеркнуть простой, как булыжник, факт: в истории с подделками в Магии единственной до конца честной - и, следовательно, действительно страдающей стороной - были, есть и будут конкретные игроки, Все остальные участники проекта, получающие доход с нашего с вами хобби, смотрят на нас честными глазами поверх краплёных карт.

[Taris]

6 минут назад, Franz сказал:

попрошу воздержаться от ссылок на американскую судмордаю систему и проч. - вон, в 1996 году в рамках арбитражного постановления по спору между Визардами и US PCC карты "альтернативной" четвёрки должны были уничтожить, но, скажем мягко, что-то пошло не так.Там, где в дело замешаны серьёзные суммы, может быть поАхеронен любой закон мироздания.

За скобками данной истории осталась масса всего интересного - эксперименты индийских аспирантов, латиноамериканские карты из Urza's Saga, не отличимые от настоящих кроме как методами спектрального анализа, сказ об одном предприимчивом поляке и др. охотничьи рассказы.

Боярин, где подробностей почитать?

[kiba]

4 часа назад, cptSarcazmo сказал:

На мой взгляд, на уровне про-туров и чемпионатов мира по Магии давно было бы уже пора выдавать соревнующимся свеженапечатанные (или просто собранные самими организаторами) по их деклистам колоды - так можно и маркед кардс исключить с вероятностью 100%, и так далее. 

так такой механизм уже есть, называется MTGO, не удивлюсь, если лет через дцать, скажут, что все DCI-санкционированные ивенты перемещаются в онлайн, а своими картонками можете на кухне шлёпать...

Изменено 17 сентября 2018 пользователем kiba

[Franz]

Паша, ищите и обрящете.

История с индусами наследила порядочно, главное действующее лицо - Билал Саид Бхутта и двое пододеяльников. Исключительно в научных целях обогатили мир тремя коробками почти настоящей продукции - в основном не карточной, а комиксовой направленности, так что целительный пендель - слава бдительным гражданам и международной телефонной связи - прилетел со стороны Марвел. Юношу от позора и проч. избавила многочисленная родня, а печатные материалы торжественно сожгли под треск фотоаппаратов, но что-то пошло не так (или Баё отрисовали на коже феникса, как вариант). Отличительная особенность индийского волшебства - выглядит как в меру аккуратный non-factory cut из листа анлимитовских раров (чего не может быть, потому что не может быть никогда).

Бразильская Сага более локальна, однако в некотором количестве есть даже в Москве. Исполнение максимально близко к идеальному, но там смогли только анкоммоновый лист, так что эти ваши Гайки в безопасности. Про польского художника расспроси Альпиниста - он может даже показать пару шедевров (Эврику и Цепи Мефистофеля). В сети может быть, но я лично не копал, ибо в польском не силён.

[Altimit]

6 часов назад, Ptitz сказал:

Хотите вы того или нет, но проблема подделок возникла только из-за одного.

Из-за репринт политики визардов. 

"Не мы такие - жизнь такая."

Проблема подделок возникла из-за того, что всегда находятся люди, которые хотят легко подзаработать и не гнушаются при этом обманывать других.

 

9 часов назад, Antalis сказал:

Проблема в том, правила конкретного DCI должны быть не только истиной в последней инстанции сами по себе, но и быть понятыми, принятыми игроками. А игроки не очень понимают, почему вот здесь в шахматах одни правила, а вот тут только такие фигурки годятся, которые по цене уделывают золото, платину и брильянты? При этом просто завышенную цену народ бы ещё не то что бы понял, но просто забил бы разбираться, а так уже нет.

Во-первых, если кто-то не понимает правила - это совершенно не повод их нарушать. Он может их либо придерживаться, при этом обсуждать и предлагать изменить, либо найти себе другое занятие, где таких правил нет.

Во-вторых, правила нужны не только для регулирования внутриигровых ситуаций. Если я на турнире оскорблю другого игрока, как и при использовании поддельных карт, я тоже не получу никакого игрового преимущества, но с турнира справедливо вылечу. Почему?

Потому что это - токсичное поведение. 

Оно не наносит сиюминутный урон, не дает никому преимуществ в рамках конкретной партии, но в долгосрочной перспективе вредит комьюнити. Наличие агрессивно настроенных элементов делает сообщество менее дружелюбным для новичков, как следствие уменьшает число игроков (и прибыль), поэтому оно регулируется.

Лояльное отношение к использованию подделок:

- Увеличивает количество людей, осознанно ими пользующимися ("если другим можно, значит и мне можно").

- Увеличивает вероятность неосведомленного человека быть обманутым, купив фейк. Кто-то может от этого забить на игру, другие будут более подозрительными и начнут избегать трейдов. В любом случае для взаимодействий внутри сообщества хорошо от этого не будет.

- Рост спроса на контрафакт приведет к падению спроса на вторичном рынке карт. Упадут цены. До какого-то момента это не плохо, но только пока не будут затронуты карты из печатающихся выпусков (стандарт, мастерсы). Уменьшение средней стоимости вскрываемой карты приведет к снижению интереса вскрытия бустеров и падению спроса на них, что напрямую ударит по прибыли WoTC.

А вот дальше получится ситуация, когда WoTC тратят деньги на разработку нового сета, но не получают с него прибыли, т.к. карты тут же перепечатываются китайцами. Дальше последует снижение расходов на разработку (а за ним и качество продукции), а потом Hasbro просто решат прикрыть всю лавочку и сосредоточатся на выпуске новых "Монополий". В этом сценарии, кажется, не заинтересован никто.

Т.к. с любым явлением проще бороться в зародыше, лучше не давать ситуации с фейками развиваться. Если игрок на санкционированном DCI турнире использует подделки, это надо репортить:

- если игрок делал это осознанно, до него прямым образом будет донесена мысль, что это недопустимо

- если игрок делал это не осознанно, впредь он будет более внимателен к тому, где он достает карточки и какого они качества

Падение спроса на поддельный картон, а также увеличение осведомленности игроков о способах определения подделок, сделает бизнес по его изготовлению нерентабельным.

 

Можно сколько угодно твердить: "это не моя проблема, пусть визарды разбираются", но надо понимать, что в развитии игры мы заинтересованы все вместе, а раз так, значит и порядок стоит поддерживать всем.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Altimit

[Nagrul]

3 часа назад, BlackRainBow сказал:

Но в списке карты без голограмм.

Берите руфойл с голограммами, это надёжно) 

Уже вот такое предлагают. Думаю руфойл тоже не проблема.

[Ptitz]

1 час назад, Altimit сказал:

"Не мы такие - жизнь такая."

Проблема подделок возникла из-за того, что всегда находятся люди, которые хотят легко подзаработать и не гнушаются при этом обманывать других.

 

Всегда находятся такие люди

Но возможность этим заниматься им дали сами визарда.  Прямо в ручки. 

Не будь таких лютых цен на модерн/легаси стейплы - люди бы 300 раз подумали перед тем как купить подделку. И не купили бы скорее всего. Более того - рынок подделок подобного качества появился бы гораздо позже (если бы вообще появился) и сейчас мы не обсуждали бы эту проблему.

Но мы имеем, что имеем. Неадекватную репринт политику -> неадекватные цены на редкие карты -> разрастающийся рынок подделок, т.к. это СЛИШКОМ выгодно

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Ptitz

[NortUS]

10 часов назад, Lotar сказал:

"Andrew Jessup was recently issued a game loss when a deck check revealed that some of the cards he was playing with (which were borrowed from a friend and recently purchased from an online vendor) were actually counterfeit."

+"...and had to replace them with basics."

Подумаешь, прилетел в другую страну на ГП/рптку и, т.к. не проверил как карты ведут себя при обстреле нейтрино в БАКе, то по сути получил DQ (геймлосс + стопка доп.базиков в колоде) - фигня а не проблема, правда?

 

1. Твоя колода нелегальна, обнаружено на декчеке - потому геймлосс.
2. У тебя есть время, чтобы найти карты, которые указал в деклисте (справедливости ради если подделок много, то это нереально). Например, на наце в последнем туре игрок потерял своего Тефери. Но нашел другого и продолжил играть (а потом и потеряшка нашелся). Не успел? тогда положи в колоду басики, чтобы не затягивать весь турнир. Или получи матч "за опоздание" и ищи их до следущего тура.
3. Если найдешь эти карты ПОЗЖЕ, то сможешь заменить положенные базики на них.

На мой взгляд, максимально лояльно к игроку.

[Nazar]

Вы путаете все время игрока и потребителя. Это разные вещи. И как собственник карт, вы для вотк прежде всего потребитель, а не игрок. Игра - это вообще рекламная компания.

[MrCarrot]

Изи тема же, Визардам нужно тупо лайфтайм баны выдать всем тем, кто здесь подделки защищает и продолжать так делать в каждой теме. Тогда проблема с подделками начнёт решаться. 

[Antalis]

6 часов назад, Altimit сказал:

Проблема подделок возникла из-за того, что всегда находятся люди, которые хотят легко подзаработать и не гнушаются при этом обманывать других.

Это всё же не единственная причина. Необходимая, но недостаточная.

6 часов назад, Altimit сказал:

Во-первых, если кто-то не понимает правила - это совершенно не повод их нарушать. Он может их либо придерживаться, при этом обсуждать и предлагать изменить, либо найти себе другое занятие, где таких правил нет.

Я уже писал о том, что тут всё не так просто.
Правила игры не есть святое писание выбитое на скрижалях - это договоренность между людьми. И как любая договорённость, они людьми же меняются. Иногда даже в одностороннем порядке. Да, есть всякие методы принуждения к исполнению договорённостей, но применительно к игре, т.е штуке ориентированной на привлечение добровольное эти методы работают весьма ограниченно. Без одобрения масс игроков они в большинстве своём работать не будут вовсе. Назар как раз отметил, что у масс-то нынче стимулы работают в обратную сторону.
Так что требовать соблюдать правила - это хорошо, но учитывать происходящее давление против правил всё же нужно каким-то более продуктивным образом, нежели затягивание гаек. 
 

6 часов назад, Altimit сказал:

Во-вторых, правила нужны не только для регулирования внутриигровых ситуаций. Если я на турнире оскорблю другого игрока, как и при использовании поддельных карт, я тоже не получу никакого игрового преимущества, но с турнира справедливо вылечу. Почему?

Потому что это - токсичное поведение. 

Оно не наносит сиюминутный урон, не дает никому преимуществ в рамках конкретной партии, но в долгосрочной перспективе вредит комьюнити. Наличие агрессивно настроенных элементов делает сообщество менее дружелюбным для новичков, как следствие уменьшает число игроков (и прибыль), поэтому оно регулируется.

Нет.
Данный пункт сформулирован ошибочно. Прошу прощения за занудство и въедливость к формулировкам, но чрезвычайно важно построить верную модель происходящего. 

Оскорбление - это НЕ токсичное поведение. Оскорбление - это уголовно наказуемое деяние. Оно наносит немедленный урон цели и даёт немедленное, а иногда и протяженное во времени преимущество. Это удар по самообладанию и концентрации. 

Так что пример плохой.

Но суть аргумента это не затрагивает.  Разберу его последовательно.
 

6 часов назад, Altimit сказал:

Лояльное отношение к использованию подделок:

- Увеличивает количество людей, осознанно ими пользующимися ("если другим можно, значит и мне можно").

- Увеличивает вероятность неосведомленного человека быть обманутым, купив фейк. Кто-то может от этого забить на игру, другие будут более подозрительными и начнут избегать трейдов. В любом случае для взаимодействий внутри сообщества хорошо от этого не будет.

- Рост спроса на контрафакт приведет к падению спроса на вторичном рынке карт. Упадут цены. До какого-то момента это не плохо, но только пока не будут затронуты карты из печатающихся выпусков (стандарт, мастерсы). Уменьшение средней стоимости вскрываемой карты приведет к снижению интереса вскрытия бустеров и падению спроса на них, что напрямую ударит по прибыли WoTC.

Это очень сильное упрощение, капитально искажающее модель.

1) Да, лояльное отношение к подделкам увеличивает количество осознанных нарушителей. Но из формулировки может показаться, что это единственный фактор. И далее по тексту рассуждения идут именно таким образом. По факту даже максимальная нелояльность не гарантирует снижения нарушителей. Можно добиться ситуации когда даже расстрелы нарушителей на месте не переломят тенденцию.

2) Этот пункт писать не стоило, поскольку он доказывает строго обратное. При лояльности к подделкам у людей не будет потребности быть подозрительными и избегать трейдов. От условного "ну купил поддельную тундру, подумаешь, у нас так можно, никто не сдаст" до абсолютного "все в курсе, что у меня тундры поддельные, брал у хорошего мастера за достойную цену". 
Проблемы возникают тут только когда подделки загоняются в криминал. Фактически это ситуация сухого закона в США и СССР. 

Но в любом случае, судить хорошо это для комьюнити или плохо довольно трудно. У нас была тут по этому вопросу бурная дискуссия когда-то. 

3) Если бы всё было так просто. Потребитель - это не сферический кирпич в вакууме с абсолютной плотностью. Его поведение будет куда более затейливым. Даже при серьёзном упрощении мы получим такие эффекты.
а. Часть потребителей будет потеряна - уйдут на рынок подделок полностью. Это стимул для снижения или даже обвала цен. (Зависит от количества ушедших.)
б. Часть потребителей останется и будет готова платить больше за оригинал, с учётом экспертизы. Это стимул для роста цен. (Рост зависит от стоимости экспертизы.При этом "себестоимость", а вернее цена приёмки на перепродажу может уменьшиться.)
в. Часть потребителей останется из-за заградительных мер. (Жесткие кары за подделки и показательные судилища.) Это стимул для роста цен. 
г. Часть потребителей будет совмещать. Тут цена будет определяться конкурентным механизмом с теми или иными искажениями. Но в целом это стимул для выравнивания цен. так называемой снижение разброса. Т.е. дешёвое должно немного дорожать, а дорогое - дешеветь.
д. Часть потребителей будет задействовать подделки для злоупотреблений. (Тут подделки не массовые, а штучные. Они для мошенничества технологичного, а не обычного шуллерства.) Это стимул для роста цен, поскольку защитой от такого является только экспертиза см. пункт б. С одной стороны таких людей скорее всего будет немного, но с другой их влияние может быть очень большим.

И это я ещё не разбирал разницу для запечатанной продукции и вторичного рынка. Так, просто наметил группы. Короче, между терминальными вариантами "всё пропало и обесценилось" и "всё ок" тут столько пограничных состояний...

7 часов назад, Altimit сказал:

Т.к. с любым явлением проще бороться в зародыше, лучше не давать ситуации с фейками развиваться. Если игрок на санкционированном DCI турнире использует подделки, это надо репортить:

- если игрок делал это осознанно, до него прямым образом будет донесена мысль, что это недопустимо

- если игрок делал это не осознанно, впредь он будет более внимателен к тому, где он достает карточки и какого они качества

Падение спроса на поддельный картон, а также увеличение осведомленности игроков о способах определения подделок, сделает бизнес по его изготовлению нерентабельным.

Во-первых, зародыш уже давно оформился в здоровенную чупакабру. И так просто её уже в боржоми не утопить. По крайней мере на данный момент мы уже наблюдаем такую ситуацию, когда предлагаемые меры уже дают обратный эффект. 

- Осознанные нарушители уже задумываются не о недопустимости, а плохой оснащённости. Вместо того, чтобы бежать покупать правильный картон, они жалуются своему поставщику подделок. А тот в свою очередь совершенствует технологию. И крутится этот маховик всё быстрее.

- Неосознанные нарушители уже мечутся между крайностями. Либо купить дороже у супер-пупер проверенного продавца и дороже, либо забить на эти нелепые старые карты и играть лимитед, либо забить вообще (ибо обидели ни за что, и не ясно как дальше быть).

Именно об этом я писал, когда поддержал Назара. Бензинчиком пожар тушить начинаем, ребята.

 

[MR.DK]

11 минут назад, Antalis сказал:

Правила игры не есть святое писание выбитое на скрижалях
 

Для DCI-турниров это именно так

[MR.DK]

Цитата

3) Если бы всё было так просто. Потребитель - это не сферический кирпич в вакууме с абсолютной плотностью. Его поведение будет куда более затейливым. Даже при серьёзном упрощении мы получим такие эффекты.
а. Часть потребителей будет потеряна - уйдут на рынок подделок полностью. Это стимул для снижения или даже обвала цен. (Зависит от количества ушедших.)
б. Часть потребителей останется и будет готова платить больше за оригинал, с учётом экспертизы. Это стимул для роста цен. (Рост зависит от стоимости экспертизы.При этом "себестоимость", а вернее цена приёмки на перепродажу может уменьшиться.)
в. Часть потребителей останется из-за заградительных мер. (Жесткие кары за подделки и показательные судилища.) Это стимул для роста цен. 
г. Часть потребителей будет совмещать. Тут цена будет определяться конкурентным механизмом с теми или иными искажениями. Но в целом это стимул для выравнивания цен. так называемой снижение разброса. Т.е. дешёвое должно немного дорожать, а дорогое - дешеветь.
д. Часть потребителей будет задействовать подделки для злоупотреблений. (Тут подделки не массовые, а штучные. Они для мошенничества технологичного, а не обычного шуллерства.) Это стимул для роста цен, поскольку защитой от такого является только экспертиза см. пункт б. С одной стороны таких людей скорее всего будет немного, но с другой их влияние может быть очень большим.

Чем больше потребителей будет в группах а, г, д, тем меньше будет спрос на оригиналы и больше предложение. 

Кроме того, ценность призов также снижается. 

Вот ты против того чтоб тебе выдавали призы прокси-паками, но в чем будет разница, если ты в этом паке вскроешь тефери,  а у каждого вклубе по три комплекта поддельных, да еще руфойл  и по твоей позиции нет ничего страшного чтобы ими играть.  

Изменено 18 сентября 2018 пользователем MR.DK

[maddy]

20 минут назад, Antalis сказал:

Бензинчиком пожар тушить начинаем, ребята.

 

Бывают такие лесные пожары, которые тушат встречным огнем например. Или специально дают одному дому сгореть попутно заливая соседние водой.

Я был бы рад жесткой борьбе визардов с контрафактом. Как? Да хотя бы спустить на корпус судей требования выявлять-расследовать- карать,  можно и награждать еще за результаты чтобы лучше старались. Я естественно про те подделки, которые можно выявить, так называемая 'продукция третьей смены' не в счет. Если подделки выйдут на уровень, что мы будем не в состоянии выявить, то чтож, ладно, значит проиграли.

[mrSadPanda]

Дичайше горю с мамкиных "карателей"  в теме.  Не,  я понимаю,  что многие "маги"  в силу специфики хобби довольно слабо эрудированы.  Но чтоб настолько?

 

Вам же История всю дорогу показывает,  что никакие экономические и социальные проблемы не решаются через репрессии.  

 

Прям Дж. Карлина тянет цитировать,  напару с Лавровым. 

Изменено 18 сентября 2018 пользователем mrSadPanda

[TheFamilyMan]

3 минуты назад, mrPandarian сказал:

Дичайше горю с мамкиных "карателей"  в теме.  Не,  я понимаю,  что многие "маги"  в силу специфики хобби довольно слабо эрудированы.  Но чтоб настолько? Вам История всю дорогу показывает,  что никакие экономические и социальные проблемы не решаются через репрессии.  

 

Прям Дж. Карлина тянет цитировать,  напару с Лавровым. 

Так тебе не удалили твинки?

(интересно, что почти все в игнорлисте в твоей подписи на ТД больше не пишут).

Изменено 18 сентября 2018 пользователем TheFamilyMan

[maddy]

Эй мамкин историк, если не можешь по сути ничего предложить то молча на своем  диване гори

Ему видите ли История (с большой буквы!) всю дорогу показывает. Может дорогу на выход у своей Истории спросишь

Изменено 18 сентября 2018 пользователем maddy

[mrSadPanda]

3 минуты назад, TheFamilyMan сказал:

Так тебе не удалили твинки?

(интересно, что почти все в игнорлисте в твоей подписи на ТД больше не пишут).

Фига,  я даже не заметил. Пишу в метро с мобилы.  Ну потри посты,  счаз перелогинюсь.  

Изменено 18 сентября 2018 пользователем mrSadPanda

[Antalis]

7 минут назад, MR.DK сказал:

Чем больше потребителей будет в группах а, г, д, тем меньше будет спрос на оригиналы и больше предложение. 

Кроме того, ценность призов также снижается. 

Вот ты против того чтоб тебе выдавали призы прокси-паками, но в чем будет разница, если ты в этом паке вскроешь тефери,  а у каждого вклубе по три комплекта поддельных и по твоей позиции нет ничего страшного чтобы ими играть? 

Спрос и предложения не определяются по таким простым формулам. Я выделял только преимущественное движение. По факту у нас предложение может упасть сильнее спроса, причём нестабильно и для разных сегментов карт. (Допустим, помните карточки выкинутые после драфтов?)

Ценность призов вообще не равнозначна и не равно востребована для людей. 
Условно, когда у тебя колода за три штуки зелёных, довольно странно биться до последней капли крови за призовые два бустера. Не та весовая категория.

Ну и так для протокола. Я не сторонник подделок. Но я и не борец с ветряными мельницами. Я люблю эту игру. Если в неё будут играть подделками и без Визардов - я буду играть подделками и без Визардов. Если в неё вообще не будут играть официально - я сам найду, научу и организую людей. 
Разумеется, я не рад, что когда я трачу кучу денег, кто-то обходит меня. Но с этого не горю. Ровно так же как не горю с того, что кто-то на драфте вскрыл Карна, а я пятого или шестого подряд Джина желаний. Я горю с неподнятой третьей земли за семь ходов.  В том числе и за оппонента. 

[TheFamilyMan]

1 минуту назад, mrPandarian сказал:

Фига,  я даже не заметил. Пишу в метро с мобилы.  Ну потри посты,  счаз перелогинюсь.  

Так я ж сто лет уже не модер)

[reammaer]

8 часов назад, Nagrul сказал:

Уже вот такое предлагают. Думаю руфойл тоже не проблема.

Это откуда?

[BlackRainBow]

1 час назад, MrCarrot сказал:

Изи тема же, Визардам нужно тупо лайфтайм баны выдать всем тем, кто здесь подделки защищает и продолжать так делать в каждой теме. Тогда проблема с подделками начнёт решаться. 

Так подделки то по моему даже самые отбитые не защищают. Вижу только 1) объяснения явления 2) прогнозы на восходящий тренд 3) предложения не заниматься самосудом, а надавить вместо этого на визардов, чтобы страдали не потребители, а выгодоприобретатель, который такую ситуацию допустил, но не чешется особо.

[XPlOLLlA]

9 минут назад, reammaer сказал:

Это откуда?

Не думаю, что в открытой теме форума стоит прямо писать, откуда что берется. Еще не хватало, чтоб этого барахла стало раза в два больше) 

Я бы лучше попросил рассказать, как можно отличить такие экспедиции от настоящих. На фото выглядят вроде очень даже, голограмма там, все дела.