«Ось» метагейма нового Стандарта (The Metagame Axis of Standard)

[Antalis]

2 минуты назад, TpuJI сказал:

Основная проблема в том, что моногрин и бг спокойно порейсят нас, т.к. если у нас не голдфиш, а там не муллиган до 5, то, как правило, если партия выигрывается, то происходит это за ход-два до поражения. 

С моногрином и родственными колодами есть два пути взаимодействия. 

1) Ориентация на скорость. 
По сути, это ориентация на нерасклад оппонента и выигранный кубик. В противном случае эльф, стил, кобыла, медвед и превед.

2) Ориентация на контроль. 
Да, мы не любим бронтодонов с сейджами, но эксперимент на четвёртый-пятый и так воткнуть обычно некогда, а позже уже не так страшно. Остальное в принципе просто должно сдохнуть от бурна и блочитсья фениксом до поры до времени. 

В первом случае эксперимент не нужен. Во втором без эксперимента не выиграть.
 

[TpuJI]

2 часа назад, Antalis сказал:

С моногрином и родственными колодами есть два пути взаимодействия. 

1) Ориентация на скорость. 
По сути, это ориентация на нерасклад оппонента и выигранный кубик. В противном случае эльф, стил, кобыла, медвед и превед.

2) Ориентация на контроль. 
Да, мы не любим бронтодонов с сейджами, но эксперимент на четвёртый-пятый и так воткнуть обычно некогда, а позже уже не так страшно. Остальное в принципе просто должно сдохнуть от бурна и блочитсья фениксом до поры до времени. 

В первом случае эксперимент не нужен. Во втором без эксперимента не выиграть.
 

По моим наблюдениям с моногрином нельзя играть в контроль, потому что там появляются звери 6/6 хекспруф, чемпионы и галты, которых остановить мы можем только по праздникам. Галта это чаще всего гг, если мы не забираем оппа след ходом. В этом матче мы перестаём ходить в атаку по земле с 3-4 хода, а там начинают расставляться, если конечно мы не раздали себе пару гоблинов, приправленных бурном, чтобы сносить блокеров в комбат степе первым ударом. После сайда с фениксами и лава койлами должно быть чуть легче, главное поставить счетчик и давить до последнего, не позволяя выйти на галту.

[Erfar]

Не увидел на первой странице дрейков, а ведь как по мне гораздо более "осевая" коложа чем какой-ниудь контроль

[Antalis]

21 час назад, TpuJI сказал:

По моим наблюдениям с моногрином нельзя играть в контроль, потому что там появляются звери 6/6 хекспруф, чемпионы и галты, которых остановить мы можем только по праздникам. Галта это чаще всего гг, если мы не забираем оппа след ходом. 

Мою более медленную борос-сборку моногрин напрягает существенно меньше именно из-за более гибкого переключения в контрольный режим. Собственно, единственная опасность - передозировка хекспруфных товарищей. Красно-белый ремувал отлично предлагает Галте (и вообще кому угодно без хекса, кроме шипастика) застрелиться. Фениксы отлично держат удар, поскольку моногрину в большинстве случаев попросту нечем добить элементаля. С черными вариантами да, существенно сложнее. 

Мне кажется, что популярность моногринов и некоторых других типов колод в Арене очень сильно обуславливается отсутствием сайдборда. Даже самый дубовый моноред может посайдить угоны, превращающие Галту из винкона в суицидалити.  Но только не в Арене.

Скажем, я сам много играю в Арене моноблэк зомбями и красно-белым токенятником. собранным на базе прекона. Их винрейт если и поднимается выше 50%, то только из-за специфических решений некоторых оппонентов. (Казуалити геймз, все дела.) Но эти плюшевые колоды обладают отличной особенностью - все партии очень быстрые. Либо я зомби-зомби-барон-съели, либо меня ремувал-ремувал-массремувал-сдался. За то время, пока я пятнадцать раз выиграю и десять раз проиграю, добротный эспер надёжно выиграет партии эдак три против тягучего Голгари. Или одну против упорного турбофога, которому я просто сдамся сразу, как распознаю.

Изменено 17 октября 2018 пользователем Antalis

[Sy2]

@Antalis Андрей, а с чего ты взял, что на Арене нет сайдбордов?

[waterhollow]

Кто-нибудь тестил милл? Мне стало интересно, насколько он сейчас может в стандарте, и я набросал лист, который надо допиливать. По результатам немногочисленных тестов на арене в режиме бо3, колода в принципе может, особенно против кричевых дек, но, соответственно, боится бурна. Практика показала, что 1-2 чарок на столе хватает, чтобы бодро съесть всю колоду оппонента, пока он ждет, когда у нас закончатся фоги, но если такое случается, уже можно крутить нексусы. В ранней игре они не залеживаются в руке, мы скидываем их обратно в колоду, разыгрывая Chart a Course.

4 Opt
4 Chart a Course
3 Drowned Secrets
2 Mission Briefing
2 Search for Azcanta
4 Root Snare
3 Psychic Corrosion
4 Pause for Reflection
2 Patient Rebuilding
2 River's Rebuke
4 Nexus of Fate
13 Island
8 Forest
4 Hinterland Harbor
1 Detection Tower

 

Sideboard (накидал на коленке)

4 Fountain of Renewal
4 Diamond Mare
4 Negate
1 Sentinel Totem
2 Crushing Canopy

[Saviall]

а теперь вопрос, почему это, а не тефери-нексус например?

 

что интересно, встреться это колода с нексусом, он (нексус) может в первой игре просто ф9 прожать и 99% выиграет, если ты поставишь чарку на дроу (с нексусом нельзя декнутся, просто дискарди в конце хода).

 

сейчас серьезно собирать милл, возможно не стоит, потому что в мете уже играют нексусы, но это лишь мое скромное имхо.

п.с. да и после сайда у нас всего 4 винкона прибавляется против другого нексуса.

т.е. допустим человек зная твой лист, отконтрил 4 твоих лошадки и сказал тебе, ну что ничья/сдавайся? ждем го sudden death (вот тут фонтанчики это винкон, хех :р, но это только ирл работает)

 

 

 

Изменено 18 октября 2018 пользователем Saviall

[Antalis]

12 часов назад, Sy2 сказал:

@Antalis Андрей, а с чего ты взял, что на Арене нет сайдбордов?

Да пусть даже номинально есть, львиная часть игр идёт до первой победы. При таких условиях из сайда можно извлечь пользу разве что с помощью Mastermind's Acquisition.

[sash]

31 минуту назад, Antalis сказал:

Да пусть даже номинально есть, львиная часть игр идёт до первой победы. При таких условиях из сайда можно извлечь пользу разве что с помощью Mastermind's Acquisition.

Играй компетитив стандарт будет тебе сайдборд. 

[YurgeN]

30 минут назад, Antalis сказал:

Да пусть даже номинально есть, львиная часть игр идёт до первой победы. При таких условиях из сайда можно извлечь пользу разве что с помощью Mastermind's Acquisition.

А зайти в другой режим религия не позволяет? И в констрактед и в лимитед есть опции играть как до 1, так и до 2 побед. Если не ошибаюсь, то даже в банальном ладдере есть вариант бо3 выставить

[Sy2]

10 минут назад, YurgeN сказал:

А зайти в другой режим религия не позволяет? И в констрактед и в лимитед есть опции играть как до 1, так и до 2 побед. Если не ошибаюсь, то даже в банальном ладдере есть вариант бо3 выставить

Я думаю что имеются ввиду не личные предпочтения (хотя и это тоже ибо человек написал, что он заинтересован в большом количестве быстрых партий), а подавляющее большинство, которое почему-то не любит/умеет сайдиться либо считает квики более выгодными.

[YurgeN]

17 часов назад, Antalis сказал:

...
Мне кажется, что популярность моногринов и некоторых других типов колод в Арене очень сильно обуславливается отсутствием сайдборда...

 

48 минут назад, Antalis сказал:

Да пусть даже номинально есть, львиная часть игр идёт до первой победы...

 

5 минут назад, Sy2 сказал:

Я думаю что имеются ввиду не личные предпочтения (хотя и это тоже ибо человек написал, что он заинтересован в большом количестве быстрых партий), а подавляющее большинство, которое почему-то не любит/умеет сайдиться либо считает квики более выгодными.

Хз, но вот выше процитированные тезисы сформулированы в таком ключе, что речь идет в общем об геймплее Арены. Всегда забавлял метод индукции, применяемый некотороми участниками форума на базе личного опыта.

Вот для меня подавляющее большинство игр в Арене - стандартные матчи до 2-х побед, где роль сайда очень важна. Однако я, зная, что есть иные режимы игры, не отстаиваю точку зрения о крайней необходимости сайдовых решений и не рассуждаю о популярности архитипов в игре только на базе тех, которые увидел в одном режиме.

[RedHeadRuth]

16.10.2018 в 10:37, Woopler-Doopler сказал:

У меня тоже появился вопрос. Что там у... Димиров? Димир контрол не в виде какого-то гриксиса не живет? Пытался в арене - вроде против ангелов показал себя нормально, против монореда печально, против моно-у тоже как-то 50-50. Никакого подъема в мете пока не планируется? А, и еще вопрос к тем, кто играет гриксисом: Не страшно Боласами против зеленого цвета орудовать под ферокса?

не знаю ответил кто-то или нет. Играю 4 Боласами - феррокс не парит, в МГрине парит карнаж666фромхелл, остальное терпимо.

[waterhollow]

5 часов назад, Saviall сказал:

сейчас серьезно собирать милл, возможно не стоит, потому что в мете уже играют нексусы, но это лишь мое скромное имхо.

Против нексусов, насколько я понимаю, можно сайдить Devious Cover-Up

[Sy2]

18 минут назад, waterhollow сказал:

Против нексусов, насколько я понимаю, можно сайдить Devious Cover-Up

Там проблема в том, что ты не сможешь смиллить колоду, в которой есть Nexus of Fate, даже один.

[waterhollow]

Только что, Sy2 сказал:

Там проблема в том, что ты не сможешь смиллить колоду, в которой есть Nexus of Fate, даже один.

Это я понимаю, но вопрос в том, какой процент метагейма занимают такие колоды. На арене я встречаю их крайне редко, одну на 20 матчей наверное.

[AimUndead]

10 часов назад, waterhollow сказал:

Кто-нибудь тестил милл?

Идея забавная, но почему не играть как доп планы победы Тефери и Dawn of hope чара спокойно при больших кол-вах маны может закрывать игру...  Манабаза, вроде сейчас позволяет играть в бант. 

[RedHeadRuth]

в магию играю - карточек мифических не читаю - а мы не успеваем реликом типовым изгнать нексус - или он даже в грейв не падает ? тогда играть мейном в пару-тройку Unmoored Ego

[waterhollow]

Только что, RedHeadRuth сказал:

в магию играю - карточек мифических не читаю - а мы не успеваем реликом типовым изгнать нексус - или он даже в грейв не падает

Не падает по всей видимости. 

 

Только что, AimUndead сказал:

Идея забавная, но почему не играть как доп планы победы Тефери и Dawn of hope чара спокойно при больших кол-вах маны может закрывать игру...  Манабаза, вроде сейчас позволяет играть в бант. 

Генить хиточки важно только против бурна, а там мы с этой чарой не успеем. Тефери, как мне кажется, тоже не нужен, ни против бурна, ни против контрольных дек, а с остальными у нас и без него все нормально.

[Krazer]

09.10.2018 в 13:00, oh_rly сказал:

Вот что сам автор отвечает на аналогичный вопрос.

"I think esper largely does jeskai things with better mana and contempt which is huge. You lose settle and Nova but get ritual of soot, contempt, and easier to cast, less conditional 2 mana removal."

 

Перевод: Я считаю, что эспер делает то же, что и джескай, имея лучшую манабазу и доступ к презрению враски, который крут. Ты теряешь сеттл и нову, но получаешь доступ к ритуалу сажи и более простому по мане и менее условному 2 мановому ремувалу.

А можно для тупых пояснить, с какой радости у Эспера манабаза лучше Джеская?

[oh_rly]

7 минут назад, Krazer сказал:

А можно для тупых пояснить, с какой радости у Эспера манабаза лучше Джеская?

Опять же, цитируя автора

"It's mostly better because you don't need white until turn 5 or 7 and your duals let you easily cast contempt and sabotage. Jeskai has "more shocks" but they don't enable WW casting costs very well and you end up needing white and red by turn 2/3 and still trying to play sabotage or having to settle for ionize and the mana just ends up more painful or clunkier or both."

В основном она лучше потому, что по большей части тебе не требуется белый до 5-7х ходов, а твои дуалки с легкостью позволяют кастить контемпты и саботажи. У джеская больше шоков, но они не очень хорошо выводят тебя на ВВ косты и ты оказываешься в ситуации, когда тебе нужен белый с красным к 2-3 ходу, при этом ты все еще хочешь кастить саботаж или ионайз. Мана получается более "больной", либо корявой, либо все вместе.

 

"Except that better mana doesn't just consider the duals you have access to, it also considers your cards and when you need to cast them. Esper doesn't need white before turn 5. Jeskai wants all 3 colors by turn 2. Jeskai generally also wants access to WW but also only has 1 shockland that makes white, and having 2 red shocklands doesn't really help because jeskai doesn't cast RR spells. Meanwhile Esper is basically UB with a couple of white sources and gets to play contempt and sabotage and smoother mana with fewer tapped lands."

Лушчая манабаза, это не только дуалки, к которым у тебя есть доступ, а так же и манакост твоих карт и когда их нужно кастить. Эсперу не нужна белая до пятого хода. Джескай хочет все три цвета к третьему ходу. Джескай так же хочет иметь доступ к вв, но при этом имеет лишь одни шокленды с белым, при этом два вида шоклендов с красным не сильно помогают, т.к. джескай не играет спеллами за РР. В то же время эспер это фактически УБ, со некоторым количеством белых сурсов. Мы с легкостью играем контемпты и саботажи, наша мана более прямолинейная с меньшим количеством таплендов.

 

 

P.S. Необходимо делать скидку на время, когда был написан текст и происходило обсуждение. Несмотря на более простую манабазу, в текущей мете у эспера есть очевидные проблемы с БГ мидренджами, а именно с зелеными конями и тиранами, на которые фактически нет ответов, если не уходить в более тяжелый белый сплеш за сеттлами или новами. Если посмотреть на листы Эспера и Джеская с первого модошного пптку, то позиция автора становится понятной и в общем то неоспоримой, на мой взгляд.

[Krazer]

А, то есть лучше в тех колодах, которые он анализировал. Понятно, спасибо.

 

[JustHeroIN]

Ломают мету постепенно, против BG нашёлся хороший винкон в BW или белую виню, встречайте - Tocatli Honor Guard

[Todaymynameisfox]

13 часов назад, JustHeroIN сказал:

Ломают мету постепенно, против BG нашёлся хороший винкон в BW или белую виню, встречайте - Tocatli Honor Guard

Винкон? Может быть просто сайдовая карта?

Я все равно не очень верю в это существо, у бг очень много вариантов его убрать без етб эффектов: обе враски, поиск/приговор, трофей, каст даун, ритуалы сажи после сайдборда.

Плюс к тому оно тормозит свой собственный план, это 1/3 за 2 маны, и даже не рыцарь для беналии. Подобные карты хороши когда они сами по себе еще могут игру закончить имея хорошие статы, а тут шляпа какая то. Хотя может быть для белозеленых на конвоке хороший вариант, они вроде помедленее.

[T1 Vial]

Torpor Orb на ножках просто не может "нипарить" колоды у которых почти все существа на етб-эффектах.

2 часа назад, Todaymynameisfox сказал:

Я все равно не очень верю в это существо, у бг очень много вариантов его убрать без етб эффектов: обе враски, поиск/приговор, трофей, каст даун, ритуалы сажи после сайдборда.

В ментальной магии нужный ремувал всегда под рукой, а на практике его может не оказаться, кричу могут прикрыть бодигардом, поднять Аджанькой на следующий и еще куча ситуаций. 

2 часа назад, Todaymynameisfox сказал:

Плюс к тому оно тормозит свой собственный план, это 1/3 за 2 маны, и даже не рыцарь для беналии. Подобные карты хороши когда они сами по себе еще могут игру закончить имея хорошие статы, а тут шляпа какая то. Хотя может быть для белозеленых на конвоке хороший вариант, они вроде помедленее.

Это нормальный такой медведь ненависти, подобные карты хороши тем, что при относительно скромных статах, они отлично воздействуют на ресурсы оппонента. В какие-то ололо-раш токенятники с heroic reinforcements, конечно, навряд ли зайдет, но в сборке с последнего ПТКу, имхо отличные.