Банный день 21 октября 2019

[Antalis]

1 час назад, DeNutrum сказал:

И ни кто не банил глобально карты после туров где 50% и более дек в Топ 8 были однотипны.

Однотипность топов лишь один из показателей нездоровья формата. Я помню случаи банов карт, которые в топах не светились или светились только из-за обстоятельств с самими картами не сильно связанными. 

И ни разу не удивлюсь, если Field of the dead забанят с формулировкой в стиле
- "эта карта делает метагейм не таким, как мы его планировали, она не дает свободы тем стратегиям, для которых мы создавали последний сет" (привет фероцидону)
- "эта карта замедляет формат, затягивая партии постоянным повторением одних и тех же действий" (привет топу)
- "эта карта ограничивает для нас простор придумывания новых карт, каждый раз мы вынуждены думать, как новая карта будет взаимодействовать с этим" (привет сюру).

Так что, если захотят забанить - забанят и распишут красиво.

Но мне лично такой бан кажется каким-то бессильным что ли. Не укладывается в голове, что не смогли издать вменяемых средств борьбы с такой простой и очевидной картой. При том, что пару недель назад таких карт было в ассортименте. 

[Sapasim]

12 часов назад, S1mon сказал:

Ну, как мне кажется, одно дело ехать на FNM в крупный клуб, другое дело маленький клуб с 8-10 участниками FNM, в мете из тир2 - тир4/стартеров заведомо топ декой как-то не очень.

Возможно я не прав и FNM создан для того, чтобы прям вот всех побеждать и гриндить победы, и чем меньше клуб и казуальней мета - тем круче победа.

Хочу играть в магию. Ездить в далекие дали возможности нет, собрал крутую колоду в местном клубе. А остальные не хотят этого делать (на мой взгляд, это ошибка). Что же делать? Дропаться из магии?

[Meskal1ne]

7 минут назад, Antalis сказал:

Однотипность топов лишь один из показателей нездоровья формата. Я помню случаи банов карт, которые в топах не светились или светились только из-за обстоятельств с самими картами не сильно связанными. 

И ни разу не удивлюсь, если Field of the dead забанят с формулировкой в стиле
- "эта карта делает метагейм не таким, как мы его планировали, она не дает свободы тем стратегиям, для которых мы создавали последний сет" (привет фероцидону)
- "эта карта замедляет формат, затягивая партии постоянным повторением одних и тех же действий" (привет топу)
- "эта карта ограничивает для нас простор придумывания новых карт, каждый раз мы вынуждены думать, как новая карта будет взаимодействовать с этим" (привет сюру).

Так что, если захотят забанить - забанят и распишут красиво.

Но мне лично такой бан кажется каким-то бессильным что ли. Не укладывается в голове, что не смогли издать вменяемых средств борьбы с такой простой и очевидной картой. При том, что пару недель назад таких карт было в ассортименте. 

Причём зарепринть визарды в ельдрейн field of ruin - сейчас бы было нечего обсуждать. 

[Lucky77]

1 час назад, DeNutrum сказал:

 

• Pro Tour Hour of Devastation (Kyoto) 463 players - 28/07/17 - 50% дек Ramunap Red - https://www.mtgtop8.com/event?e=16353&d=301011&f=ST

Ramunap Ruins был забанен в стандарте.

[DeNutrum]

1 минуту назад, Lucky77 сказал:

Ramunap Ruins был забанен в стандарте.

Но это не была та карта на которой строилась вся дека

[klis]

17 минут назад, Antalis сказал:

Но мне лично такой бан кажется каким-то бессильным что ли. Не укладывается в голове, что не смогли издать вменяемых средств борьбы с такой простой и очевидной картой. При том, что пару недель назад таких карт было в ассортименте. 

То что было, прям сильно парило? Скейптшифт жучил всех до ротации. Да блин, вон в модерне вагон хейта, а трон как жил, так и живет.

[Sapasim]

1 час назад, DeNutrum сказал:

Как же я люблю статистику

Решил покопаться в старых протурах и метах, а опосля сравнить, и так недавнее прошлое:

• Pro Tour Guilds of Ravnica (Atlanta) 510 players - 09/11/18 - 50% дек в Топ 8 Boros Aggro - https://www.mtgtop8.com/event?e=20483&d=334396&f=ST
• Standard - Pro Tour 25th (Minneapolis) 165 players - 03/08/18 - 60% дек в Топ 8 Rakdos Aggro - https://www.mtgtop8.com/event?e=19773&d=327353&f=ST
• Mythic Championship III Las Vegas 50% дек в Топ 8 - Esper Control/Esper Hero Control - https://www.mtgtop8.com/event?e=22299&d=351168&f=ST
• Pro Tour Hour of Devastation (Kyoto) 463 players - 28/07/17 - 50% дек Ramunap Red - https://www.mtgtop8.com/event?e=16353&d=301011&f=ST

Смотрим недавние "относительно" крупные турниры:

• Star City Games Classic @ Philadelphia 128 players - 06/10/19 - в Топ 8 всего 1 дека с зомбоземлями - https://www.mtgtop8.com/event?e=23292&d=360373&f=ST
• MTGO Standard PTQ 185 players - 14/10/19 - в Топ 8 всего 1 дека с зомбоземлями - https://www.mtgtop8.com/event?e=23355&d=361029&f=ST

И ни кто не банил глобально карты после туров где 50% и более дек в Топ 8 были однотипны.

Это аналитика за 20 минут, если уж глобально капнуть, то думаю примерная картина сильно отличаться не будет. Так вот, хватит ныть, то что вас парит в арене на зомбиземли, это проблема исключительно той деки которой вы играете бо1, пересядьте на другую и не будите их видеть или очень редко. Принцип подбора опов в Арене не раз обсуждался, гуглите и будет счастье.

То что в бо1 могут забанить зомбиземли, это да (вспомним Нексус). А в жизни надо банить нытиков, соглашусь с этим высказыванием (не помню кто уже тут выше об этом писал).

Учитесь пилотировать деки и подстраиваться под локальную мету, будет счастье для нервной системы.

 

Если честно, спм землями не играл, но могу представить унылость мирор-матчей, а также их продолжительность. Так что дека не обязана "гнуть всех", чтобы получить бан :)

по поводу статистики-конечно, это совсем небольшой обзор, но сравнение ПТ и маленьких турниров в первые недели нарождающейся меты всё равно есть условность (разве в рамунап ред не банили 2 карты в итоге?).

На про туре с марвелом (100 дек из 400) в финале сидели японцы, один на гриксис, второй на увр контроле. И всё равно марвел был самой популярной декой, потому что контроли-это удачный контрпик от крутых игроков. А потом марвел адаптировали. 

Я это к чему-визардам нужно не только следить за url турнирами, но и арену поддерживать, а там, возможно, своя статистика.

А нытья слишком много. Но так уж люди устроены, и визардам всё равно нужно продукцию продавать, хоть и нытикам

[Dmios]

3 часа назад, Sandens сказал:

Не автоинклюд.

Если в деке Ниссы, Око, вряд ли вы хотите отправлять их вниз с Жили-Были. 

Голгари приключения так же могут как играть картой, так и нет, в зависимости от билда.

Но и карта даёт декам, которые её использует больше консистентности, но ничего не ломает вроде бы, где тут повод для бана? 

Хогака побанили не за то, что он мог вылезти на второй ход. А за то, что делал это постоянно. Гризель убивает на первый, но делает редко очень. И потому всем всё равно.

Если колода начинает делать что-то стабильно хорошо, её банят.

Так что консистентность главный враг визардов, и жили были в этом смысле кандидат на бан конечно.

[Saviall]

@Dmios шутка про трон т3 и бан кантрипа в стандарте. 

Изменено 16 октября 2019 пользователем Saviall

[romawkka]

2 часа назад, DeNutrum сказал:

Как же я люблю статистику

Решил покопаться в старых протурах и метах, а опосля сравнить, и так недавнее прошлое:

• Pro Tour Guilds of Ravnica (Atlanta) 510 players - 09/11/18 - 50% дек в Топ 8 Boros Aggro - https://www.mtgtop8.com/event?e=20483&d=334396&f=ST
• Standard - Pro Tour 25th (Minneapolis) 165 players - 03/08/18 - 60% дек в Топ 8 Rakdos Aggro - https://www.mtgtop8.com/event?e=19773&d=327353&f=ST
• Mythic Championship III Las Vegas 50% дек в Топ 8 - Esper Control/Esper Hero Control - https://www.mtgtop8.com/event?e=22299&d=351168&f=ST
• Pro Tour Hour of Devastation (Kyoto) 463 players - 28/07/17 - 50% дек Ramunap Red - https://www.mtgtop8.com/event?e=16353&d=301011&f=ST

Смотрим недавние "относительно" крупные турниры:

• Star City Games Classic @ Philadelphia 128 players - 06/10/19 - в Топ 8 всего 1 дека с зомбоземлями - https://www.mtgtop8.com/event?e=23292&d=360373&f=ST
• MTGO Standard PTQ 185 players - 14/10/19 - в Топ 8 всего 1 дека с зомбоземлями - https://www.mtgtop8.com/event?e=23355&d=361029&f=ST

И ни кто не банил глобально карты после туров где 50% и более дек в Топ 8 были однотипны.

Это аналитика за 20 минут, если уж глобально капнуть, то думаю примерная картина сильно отличаться не будет. Так вот, хватит ныть, то что вас парит в арене на зомбиземли, это проблема исключительно той деки которой вы играете бо1, пересядьте на другую и не будите их видеть или очень редко. Принцип подбора опов в Арене не раз обсуждался, гуглите и будет счастье.

То что в бо1 могут забанить зомбиземли, это да (вспомним Нексус). А в жизни надо банить нытиков, соглашусь с этим высказыванием (не помню кто уже тут выше об этом писал).

Учитесь пилотировать деки и подстраиваться под локальную мету, будет счастье для нервной системы.

Топ-8 - это не статистика. Статистика - это общее количество колод на турнире и конверсия во второй день. Если брать ПТ, то статистику можно брать по выборке колод, сыгравших констрактед часть 6-4 и лучше (а лучше 7-3 и лучше). Топ-8 это очень маленькая и нерепрезентативная выборка.  

[DeNutrum]

2 минуты назад, romawkka сказал:

Топ-8 - это не статистика. Статистика - это общее количество колод на турнире и конверсия во второй день. Если брать ПТ, то статистику можно брать по выборке колод, сыгравших констрактед часть 6-4 и лучше (а лучше 7-3 и лучше). Топ-8 это очень маленькая и нерепрезентативная выборка.  

К сожалению не смог найти где можно посмотреть статистику по поданным деклистам и 6-4 или 7-3. Было мало времени, если знаете где можно посмотреть такую статистику, буду признателен за ссылку, с удовольствием бы изучил.

[BlackRainBow]

Банят то, что мешает играть чейз мификам из последнего сета. Тут око 35 аут оф сток несмотря на то, что у него полумертвый матч с полем, хватит это терпеть, поле забанят 99%, некогда объяснять скупайте гусей и похитителей коров, токены еды в тренде на ближайшие полгода.

[Sandens]

34 минуты назад, Dmios сказал:

Хогака побанили не за то, что он мог вылезти на второй ход. А за то, что делал это постоянно. Гризель убивает на первый, но делает редко очень. И потому всем всё равно.

Если колода начинает делать что-то стабильно хорошо, её банят.

Так что консистентность главный враг визардов, и жили были в этом смысле кандидат на бан конечно.

Ну наверное все-таки дело бы в сочетании обоих факторов - стабильность и быстрое убийство. 

В этом смысле жили были неплохо зашли в гризеля как раз - добавили консистентности турбо пасьянсу.

Я пока не вижу, что они могут в типе делать отбитого, ломающего формат. 

Скорее зная визардов, можно поверить в то, что они в теросе издадут что-то ломающее жили были и его (жили были) придётся банить. Вот тут ни капли не удивлюсь. 

[romawkka]

2 часа назад, DeNutrum сказал:

К сожалению не смог найти где можно посмотреть статистику по поданным деклистам и 6-4 или 7-3. Было мало времени, если знаете где можно посмотреть такую статистику, буду признателен за ссылку, с удовольствием бы изучил.

Можно найти на страницах этих турниров на magic.wizards.com 

Также цифры выкладывает ресурс mtggoldfish.com. 

Да и на mtgtop8 они есть. Например в приведенном вами ПТ Pro Tour Guilds of Ravnica (Atlanta) рядом с колодами top-8 есть вкладка:

 

 

Там большой список с лучшими колодами констрактед-части и их результатом. 

[S1mon]

4 часа назад, Sapasim сказал:

Хочу играть в магию. Ездить в далекие дали возможности нет, собрал крутую колоду в местном клубе. А остальные не хотят этого делать (на мой взгляд, это ошибка). Что же делать? Дропаться из магии?

Есть же разница по количеству клубов в Мск (более 10 WPN точек где играют WPN) и одним-клубом-на-область, а то и на регион...

Видимо, я на самом деле не прав, и играть тир-1 декой против стартеров в казуальном клубе - это то, что надо. Не в Рог/Фиш/Портал же ехать.

[Akagawa]

10 минут назад, S1mon сказал:

Видимо, я на самом деле не прав, и играть тир-1 декой против стартеров в казуальном клубе - это то, что надо.

Внесу свои пять копеек и скажу, что это проблема клубов, а не игроков. Если не нравится мета клуба, идёшь в другой клуб. Не было бы этого игрока, призы забирал бы кто-то с колодой чуть хуже, но побеждающей новичковые. Так можно поперебанить всех, кто не играет предсобранными колодами.

Элегантное решение, если не путаю, предлагали в своё время geek wars, у которых был формат турниров, где в колоды разрешалось класть ограниченное число рарок и мификов - денежный порог вхождения становится доступен новичкам, соревновательность остаётся, простор для колодостроения большой.

Изменено 16 октября 2019 пользователем Akagawa

[AlexIvanov]

20 часов назад, ekosyakin сказал:

У каждого магия своя.

Кто-то играет с сильными противниками и получает от этого удовольствие, кто-то гриндит бустера и ПВ очки менее опытными игроками. Ты ему не запретишь ведь.

В жизни тоже, кто-то бабло зарабатывает, а кто-то с малолеток во дворе ходит по мелочи "дань снимает". Каждый крутиться как может. :)

Так себе сравнение.

Отбирать чужое нельзя.

А если кто пришёл на турнир, соответствуя его ограничениям, то это не к нему вопрос, что остальные играют пайлом (даже если "гриндер" заранее об этом знает). 

Либо д.б. "новичковые" турниры (ограничение по рарам, локальные баны, иные способы понижения паверлевела дек), либо будьте готовы играть против тир-1. 

 

10 часов назад, Sandens сказал:

Не автоинклюд.

Если в деке Ниссы, Око, вряд ли вы хотите отправлять их вниз с Жили-Были. 

Голгари приключения так же могут как играть картой, так и нет, в зависимости от билда.

Но и карта даёт декам, которые её использует больше консистентности, но ничего не ломает вроде бы, где тут повод для бана? 

Вопрос: навредит ли нам/принесёт ли профит оппоненту карточка, эффект которой сводится к "положите верхнюю карту в низ библиотеки"? При условии, что эта карта ни нам, ни оппоненту неизвестна.

Мы можем OUaT скинуть Око и Ниссу на дно, а можем, наоборот, расчистить путь к ним. В этом смысле эффект карты нейтрален. 

Вот если бы она всё, невзятое в руку, сбрасывала в грейв, тогда ещё можно было бы что-то обсуждать. 

 

Upd.Я догадываюсь, насколько крута была бы такая карточка в целом, сбрасывай она в грейв, но тут речь про конкретную текущую деку, которая через него не играет. 

Изменено 16 октября 2019 пользователем AlexIvanov

[Konan]

12 минут назад, AlexIvanov сказал:

Вот если бы она всё, невзятое в руку, сбрасывала в грейв, тогда ещё можно было бы что-то обсуждать. 

Tome scour в себя  за   инстантом, заверните комплект!

[Sandens]

31 минуту назад, AlexIvanov сказал:

Вот если бы она всё, невзятое в руку, сбрасывала в грейв, тогда ещё можно было бы что-то обсуждать. 

Даже в стандарте есть, например, Тамийо, которая может вернуть карту руку, есть реанимационные спеллы, есть поиск//приговор и тд.

Вы предлагаете этот спелл сделать строго лучше что ли?

Или наоборот утверждает, что он балансный, а вот если бы кидал на кладбище, был бы поломом? Я именно утверждаю, что его эффект в текущей формулировке нормален. 

Про модерн вообще молчу - подровай карту на нулевой ход, скинь дреджеров на кладбище (если бы было кидание на кладбище, а не под низ). 

 

Изменено 16 октября 2019 пользователем Sandens

[Antalis]

30 минут назад, AlexIvanov сказал:

Вот если бы она всё, невзятое в руку, сбрасывала в грейв, тогда ещё можно было бы что-то обсуждать. 

Обсуждали бы переименование Жили-Были во что-то вроде Пожили и Хватит.

[basilis]

52 минуты назад, AlexIvanov сказал:

Вот если бы она всё, невзятое в руку, сбрасывала в грейв, тогда ещё можно было бы что-то обсуждать. 

бггг, я писал тут где-то, что года два назад карту так и выпустили, потом бы удивлялись, что в модерне надо что-то банить вотпрямсчаз.

[Хаста]

@Antalis @Meskal1ne до последнего спойлера верил в репринт Гибельного поля. И был, мягко говоря, очень удивлен не увидев его в полном спойлере. 

[Megamorph]

20 часов назад, S1mon сказал:

Ну, как мне кажется, одно дело ехать на FNM в крупный клуб, другое дело маленький клуб с 8-10 участниками FNM, в мете из тир2 - тир4/стартеров заведомо топ декой как-то не очень.

Возможно я не прав и FNM создан для того, чтобы прям вот всех побеждать и гриндить победы, и чем меньше клуб и казуальней мета - тем круче победа.

В финале нашего местечкового модерна мою тировую гриксис-тень переехали моноблеком из стандарта. Снапкастеры и гурмаги слили чупакабрам с укус владычицы. А еще он этим переезжал топовую бурну и блюстил. В том и фишка маленьких турниров на 3 раунда, что стоит тебе слить один раунд по разным причинам (11 земель из 19 на столе), как на первое место с фойловым промо-бустером ты уже можешь не рассчитывать.

Понятно, что с прокачанной колодой заметно повышается шанс выиграть. Но очень часто бывает, что самых сильных игроков первые 2 раунда парит между собой и игроки послабже легко доезжают до финала.

[S1mon]

3 часа назад, Akagawa сказал:

Внесу свои пять копеек и скажу, что это проблема клубов, а не игроков. Если не нравится мета клуба, идёшь в другой клуб. Не было бы этого игрока, призы забирал бы кто-то с колодой чуть хуже, но побеждающей новичковые. 

Как мне кажется, за исключением симик еды (не уверен на 100%) и голоса с Полем остальные колоды имеют сильные и слабые матчи. И да, есть вариант уехать в другой клуб - но в этом более-менее удобное время старта, время финиша и остальной филд вполне нормальный для FNM. 

Ездил в другой клуб покрупнее, до ротации, правда. Увидел на 20+ игроков примерно поровну нексусов, моноредов и вампиров. 

3 часа назад, Akagawa сказал:

Элегантное решение, если не путаю, предлагали в своё время geek wars, у которых был формат турниров, где в колоды разрешалось класть ограниченное число рарок и мификов - денежный порог вхождения становится доступен новичкам, соревновательность остаётся, простор для колодостроения большой.

Думал на такой турнир сходить, пока не увидел сколько в моих собранных на тот момент деках было рарок и мификов. 

Ещё то ли у них же, то ли в Портале были новичковые турниры для тех, у кого уровень planeswalker был ниже 10го. Тоже разумно. 

 

[AlexIvanov]

1 час назад, Sandens сказал:

Даже в стандарте есть, например, Тамийо, которая может вернуть карту руку, есть реанимационные спеллы, есть поиск//приговор и тд.

Вы предлагаете этот спелл сделать строго лучше что ли?

Или наоборот утверждает, что он балансный, а вот если бы кидал на кладбище, был бы поломом? Я именно утверждаю, что его эффект в текущей формулировке нормален. 

Про модерн вообще молчу - подровай карту на нулевой ход, скинь дреджеров на кладбище (если бы было кидание на кладбище, а не под низ). 

 

Я рассматривал исключительно озвученную проблему "мы не хотим убирать Око/Ниссу с топдека".

И написал о том, что такой проблемы на самом деле нет, потому что карта может как убрать их с топдека (что огорчает), так и приблизить к топдеку (что радует). 

Реанимационные спеллы - это уже другой разговор, лично меня бы тоже порадовал вариант с грейвом, но я так понимаю, что текущие деки с Ниссой и Оком всё же о другом, и для них грейв огорчительней, чем боттом деки. 

И да, я в курсе, насколько это была бы более крутая карточка для грейв-стратегий, повторюсь, речь шла о конкретном вопросе.

1 час назад, Antalis сказал:

Обсуждали бы переименование Жили-Были во что-то вроде Пожили и Хватит.

Не, раз мы сразу с библиотеки в грейв, то "Не жили богато - нечего и начинать".

 

 

 

Только что, S1mon сказал:

более-менее удобное время старта, время финиша

А игрок тир-декой, значит, пусть едет в другой клуб?

Изменено 16 октября 2019 пользователем AlexIvanov