Nazar

Отлично! Проблема именно в том, что никто не знает. Этого не знают и дизайнеры карт и тестинг тима во главе с Мелиссой. Никаких формальных количественных оценок, которые бы позволили делать рейтинги и ставить рэд флаги картам не существует сейчас. Ну скажем, как стормскейл, только не высосанный из пальца а посчитанный на базе данных о присутствии карт в листах, к примеру. поэтому используются субъективные и сравнительные критерии оценки. Мистик - проактивная карта, которая умеет в ка и тутторы. В модерне таких карт, вообще-то, не очень много. И если ббе, похоже, из другой весовой категории, то джейс с мистиком вполне поспорит по уровню универсальности, только еще и дорожи. Тем не менее, первые двое уже варпнули вокруг себя почти все разумные декчойсы в какой-то степени, как видно из самого беглого взгляда на мету. Прежде всего это значит, что собирая белую дечку в модерне после разбана мистика, тебе придеться начинать декбилдинг с мистик пака и 200$ сверху. Просто потому, что метрика его универсальности пускай и не определенная количественно на категории отличается от всего остального, что ты мог бы в эти слоты положить. При этом мистик не панацея, конечно. Т2 мистик все еще будет проигрывать дофига игр. И именно этот факт (банальное удорожание обязательного кардпула и необходимость играть определенными ответами без принципиального изменения ситуации) заставляет меня усомниться, что настолько универсальные карты формату нужны.

Все-таки, автоинклюд и «поломанная карта» это разные вещи. Дептсы без каких-либо сомнений для модерно максимально сломаны. Тут даже проверять не нужно, уже проверили. Напомню, что даже в ноу-бан турнире, кроме вездесущих эльдразей и соло от ББД на юле, дептсы были единственной декой добившейся успехов. И легоси тут не при чем совершенно. Бг дептс в модерне ничуть не хуже, особенно, учитывая, что формат медленней на пару ходов. @Zenith вообще идея хорошая, я про то же. Но в текущих реалиях ВОТК результат будет совсем не такой каким его хотят видеть игроки. Нет никаких метрик для универсальности карт. Даже в формате анализа, не то что в формате единых критериев разработки. Большая часть решений принимается субъективно, ну и со всеми последствиями. Глядя на чатики девов (это мне кажется... это мне понравилось... тут я чувствую...) создается впечатление, что там образованный человек ровно один и при этом он фанатик поехавший.

Мне кажется, что я достаточно очевидно проиллюстрировал, что есть реактивные универсальные карты, которые и сейчас присутствуют в мете, а есть совсем другие, разбан которых и соответствующие последствия мы можем наблюдать вживую. опять же, я не говорю, что что-то плохо, а что-то хорошо. Кому-то и текущая ситуация в кайф. Как бы я там к этому не относился, на вкус все фломастеры разные. Просто делюсь точкой зрения. Фил фри то дискасс, в этом же смысл форума, да? я бы не хотел возвращаться к первому абзацу «буквы не читай@на посты отвечай». Если у тебя другое мнение - это здорово, разность потенциалов, как известно, отличный стартер. Напиши, что ты думаешь, обсудим. Помнишь как Сталин и Королев говорили? «Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай»

Очевидно, что с этим я тоже спорить не буду. Автоинклюды разной степени универсальности есть всегда. Какой я из этой мысли должен сделать вывод? Что можно разбанивать любые автоинклюды не глядя на их универсальность?

я прошу прощения, а где неаписано, что дептсы - автоинклюд?

ну это уже совсем другая тема. Можно выбирать между плохим супом и плохим стейком, а можно самому пожарить хороший, например.)

Я, наверное, просто сумбурно мысли излагаю, но смысл в том, что "любой сдвиг" который быстро приводит к очередной стагнации и рулетке парингов\раздач мне не кажется правильным шагом. зы. сильно меньше присутствие джейсов и эльфов не будет. Это основная проблема автоинклюда. Пока не появится очередных дикеев\шаманов в новой равнике, например (на что я очень надеюсь) все будет плюс-минус также. Просто в силу качества карт.

Конечно, хайп - это часть успеха популярных разбанов, с этим глупо спорить. Но причину и следствие я не путал, я ее даже не разбирал, вообще говоря. Мне все равно почему ббе автоинклюд. Я просто констатирую факт. ББЕ-автоинклюд. Он шейпит метагейм под себя, в том числе и тем, что появляются новые колоды, которые используют его как движок. Это, кстати, пожалуй, единственный плюс его разбана.

Ну, во-первых, это спорное заявление, хотя проверять мы его, конечно, не будем. Во-вторых, я говорю вовсе не об этом, а о том, что в ситуации с любой долей неопределенности значительная часть собеседников предпочитает не взять паузу на критический анализ или повторение матчасти, чтобы поддержать дискуссию, а просто иметь мнение. Видимо это стильно, модно и молодежно, либо у нас пандемия и все считают, что окружающие тоже предпочитают голову использовать для уничтожения стэйков и уплотнения подушек. Я понимаю, что мы все приходим в хобби отдохнуть и многим просто нафиг не сдалось что-то там обдумывать на тему мистиков\джейсов и т.д., но поверьте мне на слово, с интересной и подготовленной дискуссией отдых куда приятней. Так вот по сабжу. Автоинклюд (имеем ввиду карту, которая попадет в вашу колоду в определенном формате со значительной долей вероятности, часто несмотря на конфликт с архетипом и идеей) - это вовсе не эквивалент сломанным картам, которые быстро отправляются в бан и стремительно превращают формат в неравную дуэль, когда у половины в руках писмэйкер, а у другой гатлинг. Иногда, автоинклюды существуют даже без особого вреда для геймплея, а иногда и с пользой, хотя это все равно зависит с какой стороны стола вы находитесь (к примеру, thoughtseize, snapcaster mage, path to exile, lightning bolt). Тем не менее, и автоинклюды и брокены обладают рядом схожих свойств, которые со временем проявляются абсолютно одинаково, когда метагейм адаптируется: это прежде всего влияние на декбилдинг, "форсед мувы" в сайдборд планах, стагнация архетипов и т.д. Все это делает игру гораздо менее интересной и зависимой от некоторых случайных составляющих (как-то дисперсия раздач, спектр матчапов и т.д.). Сейчас, к примеру, в модерне происходит именно это и именно из-за того, что существует значительное количество автоинклюдов, которые универсальны достаточно, чтобы сократить объем вашего декбилдинга как работы и творчества на 20-30% просто своим присутствием в кардпуле формата. Появление новых автоинклюдов абсолютно наверняка со временем аукнется и после того, как буря в стакане утихнет, вам снова будет скучно проигрывать топдекам. Надо понимать, что мистик, разумеется, ничего не сломает, более того, я уверен, что первые итерации листов с мистик паком будут довольно ванильные и, вполне возможно, вообще затухнут за пару месяцев. Но это вовсе не значит, что мистика можно на шару разбанивать. Представьте себе аналогию - мы же все понимаем, что регулировать цены на топливо с помощью акцизов в долгосрочной перспективе гораздо надейжней чем с помощью пошлин на экспорт\импорт сырья, но это не значит, что делать эти шаги вот прям сейчас надо было, когда реальные доходы населения в заднице. Вопрос, конечно, дискуссионный и я не специалист, чтобы обсуждать его в тонкостях, но аналогия всего лишь иллюстрирует, что карты вроде мистика, твина, пода и зенита, например, опасны не тем, что у нас будет топ8 из мистиков\___подставить нужное___, а тем что карта уменьшает диверсити. Одни будут класть в колоду мистик пак, другие кологанские команды пачками. Вы можете, конечно, резонно заявить, что будет то же самое, что и с джейсомббе, но тут и кроется некоторый подвох. В магии существует и существовало огромное количество карт такого типа, которые авто-стейплами становились настолько незаметно (или наоборот - заметно), что про это особенно никто и не думал. Давайте немного истории и статистики. Есть, к примеру общеизвестные автоинклюды своих форматов и эпох: brainstorm, rishadan port, skullclamp, punishing fire. Что-то из этого точно сломано, что-то - нет, но ведь есть и другая сторона медали! Автоинклюдами были и есть и вот такие карты: oxidize, teferi's response, tsabo's web, red elemental blast, nantuko vigilante, gainsay... Вы даже не представляете какое количество карт, вообще говоря, является автоинклюдами сейчас в тех форматах, которые вы играете. К примеру, в том же модерне. Мне вот говорят, что джейс и ббе ничего не сделали с модерном, а я смотрю на цифры и вижу, что за последний магический квартал все без исключения РГ-бэйзд колоды попадавшие в топы играют ББЕ. Не верьте мне на слово, посмотрите статистику на любом агрегаторе, вот вам сводные расчеты - проверяйте: Zoo - 60% листов с ббе RG eldrazi - 100% Jund - 95% Multicolor agro (без людей, хотя есть и некоторые пилоты, кто в людях играет ббе) - 100% RG shift - 40% Ponza - 85% traverse pyro - 90% В среднем - это 80% листов. Вы вообще как себе представляете - это нормально, когда скейпшифт играет бладбрейдами? Если вам лень лезть за цифрами, но на слово вы не верите, вот, пожалуйста: Это и называется автоинклюд, к слову, говоря. Погнали дальше, попробуйте угадать, сколько синих контрольных архетипов не играет джейсом и добивается результатов? Ответ правильный - нисколько. Вот вам немного сводной статистики: UWR - 40% UW - 80% Grixis - 45% UR - 75% BUG - 100% GIft control - 100% Nahiri UWR - 100% Faeries - 100% Esper control - 100% Tezerator - 40% RUG - 80% RUG shift - 50% В среднем - это 75% листов. Да, вы резонно возразите, что УВРов значительно больше в топах чем всех остальных архетипов и там доля Джейса невелика, но так и смысл именно в том, что так или иначе все тяжелые синие колоды играют джейсами. Не потому, что джейс поломан и поставил-выиграл, ванкарткомбо и вотэтовсе. А просто потому, что это автоинклюд. Это карта, не требующая особенной инфраструктуры и способная унести игру на своих плечах. Такие карты, вредны для декбилдинга в вечных форматах, потому что именно из-за них возникают тонны дредборов\пиробластов\оксидайзов\сеток\гейнсеев\кологанок. Именно такие карты сужают мету и рано или поздно приводят к стагнации и высокому вкладу фактора вероятности в ваш результат на турнире. Первым поставил своего мистика? Красава. отличная маги, бро. Допустим, я вас не убедил и вы все еще не считаете мистика автоинклюдом входите в секту свидетелей мистик-против-комбы-дно, Давайте окунемся в историю вопроса. Все, кто играл\тестил УВ контроль, к примеру, знают наверняка, что два самых плохих матча у колоды в первой партии (т.е. пресайд) - это дредж и шторм. Выиграть практически не возможно. Проблема тут довольно очевидна, рекурсия и ранний стол в одном случае и отсутствие возможности оказывать встречное давление\гейнить хиты (приводит к такому сюрреализму, как реинфорсменты в мейне контроля, где из кард дро пара тефери, азканта и джейс), отсутствие быстрого счетчика, который закроет партию, пока ремувал\один-два каунтера (поскольку мы их играем немного) тормозят закрутки. Теперь как в начальной школе давайте задумаемся, какие вопросы решает мистик и есть ли у нас на это время? Да, вам придется таймить мистика аккуратно, но шкаф против дреджа, к примеру, может сам по себе партию выиграть в первой, а против шторма он нивелирует не очень большие эмпти и лицо ломает за 4 хода на пару с мистиком. Да, на дрове, придется придержать, играть через ремувал, не сразу активировать мистика, чтобы иметь открытую ману на контру\ремувал. Вообще иметь вторые дропы, которые опционально ЕОТ позволяют создать крутейший борд презенс, не теряют карту при попадании на стол, туторят ответы\угрозы - это манна небесная для любых реактивных колод в таком широком филде как модерн. Вам с бг мечем на 4 ход в атаку сходить увх не очень или что? Про честные матчи я даже начинать не буду. Короче вы думайте, что хотите, но я в списке топовых архетипов с белым цветом на сегодня разве что боглов представляю без мистика. Все остальное так или иначе адаптирует его и заставит метагейм играть артхейтом мейном, изменить сайдборды, значительно уменьшит играбельность некоторых архетипов как следствие и в итоге свалиться в ту же солянку, которую мы можем наблюдать сейчас. А те, кто считает, что в модерне хватает годных вторых дропов, попробуйте собрать любой мидрейндж без зеленого и потом расскажите мне сколько универсальных вторых дропов вы нашли. Готов спорить- мне хватит пальцев одной руки после того как я половину откушу от злости. Возвращаясь к стратегическому планированию, конечно, мистик - это не троль, и не дептс, и не дред ретурн. Ничего он не сломает и не будет он снова забанен. Но это такая же проблема как джейс, ббе и иже с ними. Они ограничивают дайверсити, обедняют метагейм и при этом не решают никаких проблем, которые у современной магии существуют. Поэтому, я думаю, что разбанивать его не нужно и вообще говоря давно уже ничего не нужно ни банить, ни разбанивать. Нужно решать проблемы, а единственная годная стратегия, оставшаяся сейчас у ВОТК - это печатать новые карты, желательно не существ, желательно представляющие из себя движки, желательно протещщеные, чтобы не ждали нас очередные скулклампы. Но это, конечно, вряд ли произойдет, да и вообще это все не точно.

Так-то все готовы ко всему. В этом и соль же. Только никто ж не слушает ничерта. А в итоге холобаны и дейлики по 8 человек в полутора клубах.

Звучит вполне валидно. В тот момент было много пушей и теней и брейкер был совсем ватным. Троль надежно переживал почти весь ремувал, чем меня и купил, а еще он отлично справлялся с душами. но это все лирика, логика понятна, возразить по существу ничего не могу.

Не ну раз благородные доны уже все выяснили и посчитали, то я, пожалуй, мутирую в зануду. Читайте обзоры от капитана лучше:) там хоть можно полезное что-то про магию узнать. Хотя это не точно, как мне говорили.

Изи, вечером скину

Нет.) бг зомбями играл достаточно много в том сезоне и нафиг там пас не сдался. В черном есть все нужные аналоги плюс дикей.

Я даже не знаю, что вам еще сказать. Я могу, конечно, поиграть в Васю и заявить, что декбилдинг штука непростая и ничего страшного нет в том, что не все решения омни-очевидны окружающим и вотэтовсе, но кмк это зашквар. Я не уверен, что смогу объяснить, что зелёный - это зелёный, а мистик это темпо плей для контроля на второй ход/универсальная угроза/ка/дизрапшн против комбы (который не существует, как мы тут выше выяснили оказывается). Но я буду попробовать, потому что это уже мракобесие какое-то. До компа доберусь, если не мутирую окончательно в зануду по дороге, то напишу подробно.

Огонь, заодно отберу у тебя back to basics:)

Виаль, пэриша, иерарха, анлайф, азканту, лилиану, узечку и тарможойфа и почти любое существо, которое не смогу почампать по-человечески рекурсивным шакалом. дикей же для другого, очевидно.

Почему бв над тролями/дикеями и прочими радостями, вроде коко?

Мистик - это тот второй дроп, которого так не хватает многим умеренным колодам в модерне. Любой рок должен на второй ход ставить угрозу, иначе весь план коту под хвост. Одна из причин, почему брв пиромант и вообще роки без зеленего долго не существовали (да и сейчас в некоторой заднице, если матчапы не по плану) - это отсутствие порщика на второй, если тармогойфа в колоде нет. Мистик дает тебе давление, не требуя сорсери-спид мана инвестмента после второго хода. Это значит, что ты нашел себе шкаф и сидишь на ремувале/сказал дискард. Если вдруг матч не о порщике с лайфлинком (что сомнительно, потому что таких матчей я чтр-то не припомню) поискал себе ремувал в виде ур меча или дизрапшн в виде бг меча. Напомню, что все эти трюки максимально опциональны и контрятся только ремувалом. Конкретно в джанке мистик с удовольствием зацмет слоты весьма медиокорных флэеров и некоторых матчап-ориентированных карт вроде бруталки и гидеона/сорина/курсера/трэкера смотря чем ты играешь мэйном. Основная его проблема не в том, что шкаф на третий - это полом, а в том, что любая колода в модерне, играющая белым и хоть иногда планирующая сходить в атаку будет играть мистик паком: днт, роки, увр, коко, зоопарки, бв эльдрази, сестры/мартиры, ув контроль мутирует в кавблэйд и тд. Ситуация будет примерно как с шаманом - любая колода с черным и/или зеленым начиналась с вопроса: почему ты не играешь шаман х4? Слишком высока универсальность этого пака при минимальной цене в декбилдинге- большая часть этих колод итак играет огромным количеством посредственных филлеров (особенно роки), вокруг которых вечно куча споров, либо имеют достаточно заметный набор свободных опций (как ув и увр), которые сейчас занимают разным не-мейндекабл в модерне мусором (вроде тефери, элспет, гидеона, ревелейшна и т.д.) просто в силу отсутствия лучших альтернатив в слоте винкон/делает еще что-то.

тогда мета была из джанда с пфаером, твина с пфаером и кричевых колод, которые что-то пытались. Там было все довольно очевидно. Как раз только-только побанили всякое не очень честное.

вот, кстати, еще вопрос. Так ли болен ПиФаер в метагейме из мужиков 4\4+ и пасьянсов? мне кажется не так чтобы очень. А если появятся тулзы типа фаера, можно будет задуматься о разбане других около-честных карт вроде мистика и пода.

Да ну, ты гонишь, тармогойфы очень милые, они всем нравятся.)

Воу воу, у нас тут не либеральная Европа, а суровая магия. Равные возможности - это для другой вселенной. Богла в респонс на чарку убить нельзя, а экзарха можно. Так что мягкое на теплое тут натягивать не стоит, дискуссия вообще о другом. Вопрос стоит очень просто: хотят ли люди формат, где надо выигрывать за счет тактики в игре или формат где надо выигрывать за счет стратегии в декбилдинге. Первое - реализуемо. Второе - очень плохо реализуемо. И в современном модерне (каламбур такой) реализовано очень посредственно, в основном за счет линейки матчапов и узких сб опций, которые ты правильно (или нет) выбираешь. так что я за первое, вот и все мое имхо. зы. А разговоры о магических меньшинствах - это вообще максимальное лицемерие. Т.е. Да - мне абсолютно серобуромалиново, что эльфы будут тир10 и не смогут, точно также как не один год растущей популярности модерна фиолетово, что я обо всем этом думаю. Происходит это за счет значительного увеличения дисперсии в парингах и как следствия - возможности выиграть любой турнир просто благодаря удачному декчойсу и матчапам, имея примерно ноль представления о формате и посредственно исполняя при этом. Да, тут есть свои скил-бэйзд аспекты, но мне они не подходят. Мы же делимся мнениями, а не ищем абсолютную истину.

Честно говоря, я думаю, что фейспалм эстафета еще продолжится, потому что во-первых, джанд из тир5 колоды стал крепким тир2, а джейс еще дров наломает, чуть формат придет в себя. Но это не точно,) с банной политикой вокруг твина я согласен. Но я все еще не понимаю, почему это плохо

Т.е. Хуманы в твоем понимании не самоиграйка и чем-то сложнее по уровню принятия решений чем эльдрази стомпи и холоу ван, так? или самоиграйками ты называешь неадекватно сложные в пилотировании мета-зависимые колоды вроде KCI и современной версии амулета?