Limanq

это как?

@Levik извиняюсь, написал не сформулировав, конечно вопрос про способности, а не про триггеры. Интересует именно ситуация с фечками, разве это то же самое, что с активацией способностей типа дыхания дракона? ^имеется ввиду, что способности фечек имеют стоимость и игрок явно хочет шаффлить колоду один раз, а не два.

@Levik по поводу альтераций. А если алтерирована базовая земля, и нетронут только бордер и символ маны посреди текстбокса, это приемлимо? И еще вопрос про несколько триггеров в стеке. Допустим у оппонента на столе только две фечки. В конце моего хода он объявляет, что взрывает обе фечки. Если в ответ на это я буду действовать, допустим, болт в лицо, сможет ли оппонент найти одну землю до разрешения моего болта?

@protestofshiva Деклисты сложно слишком скидывать, генералов - можно, стендинги - можно, листы слишком трудно. Но я не думаю, что все это без листов как то поможет. Но вот в группе вк я думаю публиковать генералов и стендинги. Ходы все, кроме time walk и time warp (с его дорогим аналогом), выглядят слабее именно из-за прокруток через грейв. Идея не в том, чтобы банить допходы, а в том, чтобы банить самый опасный. Но да, я еще не приступал к внимательному рассмотрению in-check листа, часть которого я скидывал выше. Скорее всего доп ход не окажется в бане, если не найдется больше причин. Полиморф в бане потому же, почему и в дуэльнике, тут все просто, да и я играл им, представляю его силу, его выпускать не планировал совсем. Хумилити да, была забанена превентивно, похоже, что зря. Джейс сильнее бараля, потому что он сам дает слишком много выгоды колоде. Вообще синий очень сильный моноцвет, не важно кто в коммандерской зоне, а с джейсом еще и самый сильный. Бебиджейс был забанен в дуэльнике не зазря, в отличии от бараля, который тоже выглядит сильно, но не настолько много в одиночку делает, как бебиджейс. Прокситурнир хорошая идея, особенно пост-разбан.

@Grinnest И при этом хумилити вероятно выйдет из бана. Я полагаю, слишком много всего было забанено мной превентивно. Банить или не банить - это одно, а нравится или не нравится - это другое. Предпочтения не связаны с фактическим банлистом. Например, мне нравится играть туторами, но они в бане, потому что так правильно. Просто в случае с хумилити, превентивный бан и моя нелюбовь к этой карте сошлись. А с туторами - разошлись. Если бы такое наблюдалось, то зачем было бы продолжать активность в теме и продолжать попытки обсудить силу карт, и их положение относительно банлиста?

С чего вы это взяли? Вы видели пропаганду? Или деклисты? Или заметили выраженное желание все побанить? Какие сразу обоснованные выводы про декбилдинг подъехали.

@glumax Я не отрицаю что memory jar, вероятно, самый сильный выгодный дров в 2ХГ, притом бесцветный и инстантный. И её легальность и история мне известны. Вероятно memory jar попадет под следующую волну банов, как и yawgmoth's will, как и doomsday, как и эмракул, как и time warp, как и mindslaver. Это пока предварительные кандидаты, рассматриваемые в первую очередь. А из бана что выводить, думаю над следующими картами: Loyal Retainers Ancient Tomb Panoptic Mirror Land Tax Humility Flash Enlightened Tutor Paradox Engine. Тут тоже надо каждую рассматривать. @Grinnest ну я предполагаю, что она лежит в тех колодах, где достаточно контроля\стакса\скорости комбы, что если тебе придет дизенчант, то он не спасет ситуацию. Но я не утверждаю ,что хумилити обязана быть в бане, но мне там она нравится.

@glumax Воля = Yawgmoth's will ? Явгвилл, я думаю, карта достойная бана, тем более при разбаненом doomsday (который тоже скорее всего надо банить), а вот джар, по-моему, просто хорошая велью карта, без сломанных частей. Может я чего то не понимаю в двухголовом командире, и эта карта не просто вэлью, а лучшее КА в формате, и должна лежать в каждой колоде, и как и солринг должна быть подвергнут бану. Хартбит по моему скорее фича, чем баг в формате. Если говорить о заранее подготовленных парах, то он скорее сломан, а если о случайных, то скорее просто очень хорош. Стараюсь все таки банить только то, что реально достойно этого, и скорее выводить карты из этого листа, чем дополнять его лишний раз. Хумилити слишком ультимативный ответ для большинства колод, притом что мешает еще и союзнику (рандомные пары же). Не думаю, что она нужна формату.

Эмракул не крутится, но она бесцветная, во многом поэтому она страшна. А вот допход за 5 крутится туда-сюда, и именно по этому, я считаю, что он сильнее. Как карта, 1 к 1 эмракул явно эффективнее. Тут не вопрос что сильнее в частности, но в общем. И в листах я чаще вижу варп, чем эмракул. Может быт ьне туда смотрю? Но вот нужно ли банить все таки еще что то, и сильнейшие ли эти карты своего типа? mindslaver, time warp и Emrakul, The Promised End, возможно да, еще экспроприация. Тогда и time stretch попадает под определение. Допходы и контроль хода звучат сильно в 2х2, но если ограничивать, то что? Тут да, я попутал, он силен только в одной колоде.

@LOCOatin @Format_C_evt Спорно, стоит ли банить такой эффект, в отличии от простого допхода за 5 маны, эмракул меня не так сильно напрягает, как Моно Сорин или Mindslaver, так как они быстрее или больше опций. Возможно и стоит забанить эмракул, но тогда mindslaver точно уже должен быть в бане. Пока, по нашим локальным тестам, скитерикс имеет самый большой винрейт среди всех (ему между прочим везет с тиммейтами, так что пока это не точный показатель), и точно имеет самыйы лучший стендинги по итогам всех турниров. Но мета не столь широка, чтобы это значило то, что он лучший. Просто он достаточно удобен в 2хг, имея свой винкон, притом стабильный, и имея достаточно контроля. Я же сейчас тестирую шторм и вижу, что, похоже, надо банить что то из шторма. И эльфбол, хоть и бюджетный, но появился в мете, и тоже хорошо себя показывает. Так же бан парадокса пока что себя оправдал, по-моему мнению.

@protestofshiva Спасибо за линк. В целом да, выглядит сильно, так как нужна одна карта для закрутки, да и синий цвет позволяет иметь все инструменты для такого плана на игру, но вот вопрос, учитывая мной сделанный банлист, будет ли эта колода так хороша, притом, что очень многие карты именно из данного листа запрещены. На мой взгляд сейчас, колода выглядит стабильной и сильной, точно должна держаться в условном in-check листе, притом что и так многие артефакты, нужные подобным колодам, находятся в бане. На реддите имеется достаточно материала, но везде пары не рандомные, и в общем именно исходят логикой из заранее заготовленных сетапов.

@protestofshiva Я считаю верным банить то, что является либо откровенно сильным настолько, что каждая колода должна это включать (солринг) Либо то, что режет метагейм напополам, являясь практически необыгрываемым. (например пирфор в 2хг или эдгар марков) Комбы в формате должны быть, но не стабильные т1-т2-т3. Метагейм может подстроиться почти под все, но нужно понимать, что не каждая вэлью карта должна попадать в банлист. Мне лично в данный момент интересно какой именно тефери и почему, являясь командиром, самый сильный партнер в 2хг. Объяснение этого явления любопытно. Что именно там такого сильного.

@LOCOatin можно тогда чуть больше критики по баннику, если вы имеете колоссальный опыт. Хоть у нас и случайные пары, стакс и тефери должны работать, не так ли? Тефери какой именно и почему? И почему Леовольд не виноват сам по себе? Он же дает все, что нужно, включая цвета и сильные эффекты. Или он местный санитар, а не полом?

@SexyTaco Очень верная трактовка идеи, почему формат с рандомными парами. Первая причина - отсутствие лютых сетапов Вторая причина - низкий порог вхождения. Даже новичок со средней+ колодой имеет шанс попасться с сильным союзником и выиграть. Пока что, для справки, формат становится все динамичнее, больше тестов разных командиров, все меньше хеви-контролей в мете (при модерн+ метагейме), но тем не менее, играть весело именно из за количества комбинаций. Ты не знаешь, кто из товарищей сегодня твой друг, и какой у вас план, до парингов. Рандомность формата привлекла мультиплеерных казуалов/новичков, а скорость, динамика и призы привлекли даже тех, кто не играл коммандер принципиально. Формат, в целом, крутанул клуб с ног на голову, и стал крайне, крайне популярным. Меня, как местного адепта формата, это радует, но банлист это моя забота и ответственность, посему я тут с вами его готов обсуждать. Поэтому он в бане. Попробуйте в формате пирфора и сами быстро увидите результат. Если бы не неразрушимость, он был бы в бане только как коммандер, но он бог, и он один из тех, кто решает формат.

@Grinnest Я и не предлагаю его где то еще использовать, я предлагаю обсудить как должна выглядеть конструкция банлиста, послушать чужие мнения насчет формата в общем, насчет формата в частности, сконструировать общими мнениями какой то общий лист, хотя бы приблизительный. Главная цель не показать крутой сделанный банник, чтобы его хвалили, а наоборот, услышать где пробелы, чем он плох, какие архетипы или поломы не покрывает, а какие наоборот чрезмерно режет.

@protestofshiva Чтобы не было желания заказывать карты, так как большинство колод хоть и были ближе к бюджетным, теперь с ростом популярности формата, все больше игроков начинают инвестировать бОльшие деньги в формат. Плюс локально можно хоть синий цвет забанить, а тема на форуме подразумевает подход к банлисту вне зависимости от региона, где его можно применить.

По новому банлисту есть вопросы у кого нибудь? Мне интересно ваше мнение, товарищи. Предложения, идеи, критика. Интересуют предложения по ограничению эльфбола, 3-4с контролей, и Ухх темпо. Стоит ли ограничивать трафта?

@Agnessa Ну я играю во френч в основном, простите :) @zeliboba динозавр разбанен ужо, все нормас Банлист обновили в топике

@celestialserpent Ну вот я хотел бы чтобы в итоге это так выглядело. Поэтому нужно менять банлист и смотреть, что получилось. В итоге охота более-менее здоровой меты, пожалуй. @Next_rim Благодарю за объяснение. Из всего стакса, мне наиболее нечестными картами, не считая командиров, кажутся birthing pod, winter orb и stasis, но нужно ли их банить, я не уверен. Вот орб бесцветный, поэтому я за то, чтобы ограничить именно его. Остальное in check. Опыта общения с ними мало, поэтому сразу не решил, нужно ли как то это регулироваь, плюс в мете такого нет. 4с контроль, как упоминали в этой теме, давно доминирует в дуэльных коммандерах. Но доминация достигается фактом бана всех остальных колод, готов тут обсуждать, стоит ли ставить палки в колеса УВх темпо, и с какой стороны нужно ограничивать 4c контроли. Может быть дело именно в генералах.

@Next_rim А эта колода дереви достаточно честная и компотная? Особенно когда 4 игрока за столом. Ей нужно давать жить в формате*, или давить надо банами*? stasis же корень зла в ней, никак не птица.

@protestofshiva Да, мы с Томска. Новости и анонсы турниров в группе ВК https://vk.com/d6tomsk У меня есть опыт общения с хумилити, но в бумаге я её не видел ни разу, для не кричевых колод с белым, я полагаю, что хумилити это один из основных тутор-таргетов и достаточно сильный инструмент контроля. Да и вообще, достаточно нечестная карта просто в вакууме. В том смысле, что халк и без флеша на 4-5 ход выпрыгивая показывает поломы из-под себя? Я думал doomsday не банить, а ударить по lion's eye diamond и yawgmoth's will, но это глупо. Я еще не определился с тем, что делать с этими картами, но понятно что корень всех проблем, это doomsday. Тут, пожалуй, охота услышать мнение людей, знакомых с колодой в бумаге, или хотя бы имеющих опыт. Ну там суть в дереви стаксе, и вот я решил, что птица не такая unfair, как орбы. И ударил по орбам, оставив птицу. Обсуждаемое решение, static orb не виноват вобщем то, да и с парадоксом в бане все лучше. Тут вообще вопрос, провода, орбы, prophet of kruphix, кого из них бить, и за что. Пока считаю, что winter orb достаточно сильная карта для того, чтобы быть в бане, а остальные как то честнее. Или птица все таки достаточно мерзкая, для банного листа?

@SexyTaco предполагаю мои слова по этой теме, надежнее слов другого человека :) я честно не играл никогда против эльфболлов в бумажный едх, поэтому нужен реальный опыт, что именно надо точечно закрыть, чтобы было надежнее всего. Fauna shaman? priest of titania? Рофеллос уже закрыт, если что.

@SexyTaco благодарю за внимание к теме. Йисан при своей любви ловить ремувалы является стабильнейшим тутором, который не надо искать в колоде, а мана, требуемая для каста и для активации - обычно не проблема. А туторы черные слишком универсальны для того, чтобы быть легальными, я ничего против них не имею сам, но представляю, насколько Бххх контроль и комбо с ними сильнее. Но и белого сильнейшего тутора enlightened tutor я так же хочу ограничить, тк он чрезвычайно универсален. Time warp возможно слишком силен, тут нужен опыт игр. Но да, вниманием его нельзя обделить. Йисана не зря и визарды побанили в дуэли

@SexyTaco Ну так я и предлагаю смотреть на банлист не как на локальный банник, а шире. Ни дуэльный мтго, ни френч, ни мультиплеер не удовлетворяют 2хг формату, оставляя много места поломам, и запрещая уже не угрожающие карты. Поэтому и надо велосипедить. Но аккуратно, я никоим образом не говорил, что лист в топике окончательный и единственный. Я наоборот скорее считаю, что он еще слишком сырой. Лучше предлагаемые изменения выше прокомментируйте, я предлагаю изменения.

Примерно такие изменения Unban: Armageddon Prophet of Kruphix Protean hulk Ravages of War Sulfuric Vortex Ban: Ancient Tomb Erayo, Soratami Ascendant Enlightened tutor Flash Paradox engine Palinchron Survival of the fittest Unban as commanders: Zacama, Primal Calamity Ban as commanders: Yisan, the Wanderer Bard