Хватит защищать защищённую черепаху и абстрактные цифры карт новых выпусков.

[goodspeed]

Я там в спойлерах видел несколько Доран-эффектов, так что черепаха в определенных колодах конкретно в данном сете очень неплоха может быть.

[Altimit]

12 часов назад, Nazar сказал:

Понравилась новая равника (первый сет)

После "недавнего Иннистрада" хочется уточнить, здесь речь про GRN или RTR?

Изменено 16 апреля 2020 пользователем Altimit

[4thWall]

11 часов назад, Qwerty.saw сказал:

Так ведь черепаха нольпять флеш один из лучших синих комонов в термосе, мне кажется есть наглядный пример этой ситуации.

Это получается, что комон, который требует либо невероятных бомб в колоде, либо UR сочетания (которое работает очень редко из-за небольшого количества действительно годных пейоффов), чтобы действительно быть чем-то достойным, принадлежит к той же категории, что и объективно хорошие Witness of Tomorrows, Vexing Gull, Thirst for Meaning и Omen of the Sea?
Bruh

[TeOr]

Это даже не столько особенность черепахи, а особенность "умеренного мышления", как я его называю про себя. Особенно развито у людей образованных, особенно на западе, отчасти связано с общей толерантностью мышления.

Смысл какойего: невозможно высказать категоричное мнение, любое категоричное мнение должно быть сглажено. Черепаха не 0 из 5 и полностью неиграбельная, а умеренно играбельная в специфическом окружении. Пак рэт не лучшая непобедимая лимитед бомба всех времен, а сложно отвечаемая карта в статически большом числе матчей.

И так во всем, не только в МТГ. Озвучь любое категоричное мнение, всегда найдется человек, который тебе его сгладит. Особенно в западном мире, где за категоричное мнение, тем более негативное или абюзящее что-то, можно неиллюзорно выхватить общественного осуждения.

Отсюда же появляются все эти тройки с минусом, полтора тир деки, 900 мл молоко.

 

[Meskal1ne]

12 часов назад, Qwerty.saw сказал:

Так ведь черепаха нольпять флеш один из лучших синих комонов в термосе, мне кажется есть наглядный пример этой ситуации.

Есть наглядный пример, почему черепаха ноль пять почти худшая карта в теросе. Она играбельна в полтора архетипа и то довольно слабо. 

Изменено 16 апреля 2020 пользователем Meskal1ne

[Dmitrog]

Черепаха из тероса хорошо ложится и в УБ (позволяет сдерживать агро на начальных стадиях) и УВ (позволяет летать, пока она держит землю) и в УР. Конечно она ситуационная, но вполне неплохо ложится в деку если есть провал в курве или есть достаточное количество существ с эвейженом. 

[Nazar]

@TeOr апеллируя к концепции символического интеракционизма, о плодах которой вы говорите, замечу, что такое мнение само по себе является «умеренным мышлением», как вы его называете.

Отсутствие категоричного мнения говорит, прежде всего, о комплексном восприятии. Тот факт, что проекция собственных когнитивных алгоритмов на окружающую действительность используется как социальная парадигма (в т.ч. как база для дискредитации устоявшихся нравственных ориентиров ака нравственный нигилизм), вообще, кстати, не при чем. Каламбур в том, что не обладая опрелеленной толерантностью мышления, невозможно понять, что это такое. Такая вот латентная толерантность :)

грубо говоря, не важно, есть ли категоричное мнение об этой несчастной черепахе. Важно, есть ли толерантное. Если есть и оно хоть сколько-нибудь обосновано, значит категоричная оценка неуместна в объеме анализа, как более общий взгляд на вещи. 

[TheFamilyMan]

7 минут назад, Nazar сказал:

@TeOr апеллируя к концепции символического интеракционизма, о плодах которой вы говорите, замечу, что такое мнение само по себе является «умеренным мышлением», как вы его называете.

Отсутствие категоричного мнения говорит, прежде всего, о комплексном восприятии. Тот факт, что проекция собственных когнитивных алгоритмов на окружающую действительность используется как социальная парадигма (в т.ч. как база для дискредитации устоявшихся нравственных ориентиров ака нравственный нигилизм), вообще, кстати, не при чем. Каламбур в том, что не обладая опрелеленной толерантностью мышления, невозможно понять, что это такое. Такая вот латентная толерантность :)

ШТО

[romawkka]

21 минуту назад, Nazar сказал:

@TeOr апеллируя к концепции символического интеракционизма, о плодах которой вы говорите, замечу, что такое мнение само по себе является «умеренным мышлением», как вы его называете.

Отсутствие категоричного мнения говорит, прежде всего, о комплексном восприятии. Тот факт, что проекция собственных когнитивных алгоритмов на окружающую действительность используется как социальная парадигма (в т.ч. как база для дискредитации устоявшихся нравственных ориентиров ака нравственный нигилизм), вообще, кстати, не при чем. Каламбур в том, что не обладая опрелеленной толерантностью мышления, невозможно понять, что это такое. Такая вот латентная толерантность :)

грубо говоря, не важно, есть ли категоричное мнение об этой несчастной черепахе. Важно, есть ли толерантное. Если есть и оно хоть сколько-нибудь обосновано, значит категоричная оценка неуместна в объеме анализа, как более общий взгляд на вещи. 

[arhZVS]

С точки зрения опытного игрока эта злосчастная черепаха - ну такое себе. Как закладка в книгу сгодится.

Карта своеобразная, роль стенки выполняет, но есть карты значительно лучше на её место. Даже в драфте.

С точки зрения новичка - 0/5? Не, я хочу 5/5 и плевать, что это существо стоит на 4 дороже.

С точки зрения наркомага - "Ууу, сейчас я ещё пару 0/5 найду, 0/3, 0/4, а потом докину Уатли из войны искры и ещё пару подобных эффектов. От весело будет!"

Любая карта может найти применение. Хотя бы как подставка под чашечку чаю.

[TheFamilyMan]

12 минут назад, arhZVS сказал:

С точки зрения опытного игрока эта злосчастная черепаха - ну такое себе. Как закладка в книгу сгодится.

Поосторожнее с этим. Я так в своей библиотеке Lava Dart руфоел посеял.

[Nazar]

@romawkka я ждал этого комментария

[bakingsoda]

Вспомним ранние оценки лимитед карт от прошников:

Slither Blade - "плохая карта, не играйте первыми дропами в лимитед" (оказалось, что если положить 6 плохих карт в колоду, внезапно они становятся хорошими).

Пряник 1/1 из Элдрайна - "плохая карта, не играйте первыми дропами в лимитед" (теперь стейпл в агро)

Орел 1/1 с лайфлинком из равники  - ну вы поняли.

Мерфолк 0/4 из элдрайна с миллом - низкая оценка у прошников, потом вся арена ныла про милл-стратегии.

Ill-gotten inheritance - "это win more чара, она ничего не делает на выходе за 4 маны!" - полностью меняет ход игры при любой ситуации на поле, заставляет оппонентов играть чаро-ремувал мейном.

Scorchmark - "это шок за 2, а шок всегда хорош в лимитед, 4 балла из 5" - неиграбельный филлер, который никогда не влезает в 23 карты, любой медведь или комбат трик в груул и ракдос по итогу лучше.

Caligo Skin-Witch - "дорого для Mind Rot, а как 1/3 неиграбельно". Даже LSV поставил 2 балла. Потом наиграться ей не могли.

 

Мне черепаха тоже не нравится, но я бы потормозил давать оценки картам в еще нераздрафченном сете.

[Raolin]

Дискуссия, конечно, занимательная, но относится она может, например, к черепахе из тероса. В сэте где есть карты с эффектом lurking deadeye подобные черепахи гораздо мусорнее обычного, а учитывая общее количество карт, так или иначе, дающих дестач все совсем печально выходит.

[Mordodrukow]

5 часов назад, Nazar сказал:

@TeOr апеллируя к концепции символического интеракционизма, о плодах которой вы говорите, замечу, что такое мнение само по себе является «умеренным мышлением», как вы его называете.

Отсутствие категоричного мнения говорит, прежде всего, о комплексном восприятии. Тот факт, что проекция собственных когнитивных алгоритмов на окружающую действительность используется как социальная парадигма (в т.ч. как база для дискредитации устоявшихся нравственных ориентиров ака нравственный нигилизм), вообще, кстати, не при чем. Каламбур в том, что не обладая опрелеленной толерантностью мышления, невозможно понять, что это такое. Такая вот латентная толерантность :)

грубо говоря, не важно, есть ли категоричное мнение об этой несчастной черепахе. Важно, есть ли толерантное. Если есть и оно хоть сколько-нибудь обосновано, значит категоричная оценка неуместна в объеме анализа, как более общий взгляд на вещи. 

Он говорит о том, что не всегда можно оценить вещь (ситуацию, решение и т.д...) как нечто однозначно хорошее (правильное) или плохое, но не все это понимают. Если я правильно понял...

[Nazar]

38 минут назад, Mordodrukow сказал:

Он говорит о том, что не всегда можно оценить вещь (ситуацию, решение и т.д...) как нечто однозначно хорошее (правильное) или плохое, но не все это понимают. Если я правильно понял...

Более того! если возможна обоснованная неоднозначная оценка, то в однозначной просто нет смысла.

[Nazar]

@Raolin ну с другой стороны  Solid Footing превращает эту несчастную черепаху в белого титана на второй. Пока есть аргументы и за и против, я не вижу причин выносить вердикты.

Изменено 16 апреля 2020 пользователем Nazar

[TaBrus]

11 минут назад, Nazar сказал:

@Raolin ну с другой стороны  Solid Footing превращает эту несчастную черепаху в белого титана на второй. Пока есть аргументы и за и против, я не вижу причин выносить вердикты.

Я слышал ей еще бдительной для этого нужно стать. Сам думал о том, как это клево будет такие прокасты делать, но к сожалению нет. А еще с бриллиантиком вас, вроде первый на топдеке с таким рейтингом. 

Изменено 16 апреля 2020 пользователем TaBrus

[EpicWinner]

2 часа назад, bakingsoda сказал:

Caligo Skin-Witch - "дорого для Mind Rot, а как 1/3 неиграбельно". Даже LSV поставил 2 балла. Потом наиграться ей не могли.

LSV вообще не особо шарит в ограниченном формате. Я как-то раз читал его обзор возвращения в Иннистрад, так там карта Gryff's Boon заслужила минимальную лимитедную оценку. То есть, для него эта карта равна по эффекту One with nothing.

Ну и вообще соглашусь, что для психического здоровья лучше напрочь игнорировать ранние оценки прошников по спойлерам.

[Гарри]

Ну так лсв понаставит плохих оценок хорошим картам, а потом сидит на фнмчике в кулачек хихикает. residentsleeper

[cptSarcazmo]

Я так понял тут речь не столько о черепахе, сколько об оценках. 
Я давно не писал обзоров, но мнение имею. 

Оценка - это  эквивалент, цифровое выражение качества, позволяющее быстро сравнить одно с другим. Безусловно, сравнивать 3 из 5 теплое с 4 из 5 мягким не стоит, но при прочих равных условиях оценить теплоту чего-то в баллах из пяти довольно просто, даже врачи иногда просят оценить болевые ощущения от 1 до 10. А некоторые (жуткие сексисты) еще и женщин оценивают от 1 до 10. 

Поэтому исходя из всего вышесказанного - новичкам как раз оценки максимально полезны. Да, безусловно, нужно обьяснять почему данная карта хороша. Но - возможна и иная форма рассуждения. Например, новичок видит, что несколько карт со сходными эффектами или параметрами получают сходные (скажем высокие) оценки - и начинает искать причину, а почему же это так. Иногда такой ход мыслей куда выгоднее, если, конечно, человек с головой попался. 

Ну а по поводу черепахи - я не смотрел весь сет (но откуда-то слышал, что в нем есть некая механика мутации, которая делает сию черепаху чуть более полезной в лимитеде данного сета, нежели в аналогичных случаях в других сетах. Дополнительно к этому - черепаха не стенка, она может атаковать, а ее манакост крайне эффективен в расчете на тафнесс. Поэтому на мой взгляд - одна черепашка вполне ложится в неспешную колоду. 

[Krazer]

К сожалению, не смог принять участие в дискуссии, предложенной Назаром. На то есть много причин, основная из которых - надо писать много-много буковок, а мне некогда. Другая причина, очевидно, находится в плоскости самоуверенности: я никогда не выигрывал турнира крупнее пререлиза, пусть среди них были и турниры под сотню человек, давно не уделяю МтГ столько времени, сколько требуется для хоть сколько нибудь серьёзных результатов, да и теорию понимаю недостаточно глубоко, по сравнению, например, с Васей "Зелёная команда" Basilis. И то, что я хочу донести, было на 99% подчёрпнуто у него. То есть, мне сейчас придётся становиться в позицию ученика, который под присмотром мудрого наставника излагает выученный урок - то ещё удовольствие. Однако же, Вася не ворвался в топик, чтобы отстоять мою честь, придётся самому, я наконец-то нашел время и силы на это упражнение.

Я намеренно не буду бить пост Назара на цитаты, однако же докопаюсь до каждой запятой, уж будьте уверены. Начинаем отделять мух от котлет с конца - с фразы про то, что цифровые оценки в пререлизных обзорах вообще не нужны. Позвольте, но я в стартовом посте привёл аргумент за цифровые оценки - скорость обработки чужой статьи. Новый выпуск это около 300 новых карт, время между полным спойлером и пререлизами крайне ограничено, написать за эту неделю полный подробный обзор - сложно, но ведь его надо ещё и прочитать и какую-то пользу из этого извлечь, и если мы хотим успеть изучить больше одного обзора - затраты времени надо как-то сокращать. Остальное написано в первом посте. Если есть инструмент, который приносит какую-то пользу при правильном использовании, то отказываться от него на том основании, что при неправильном использовании он вредит - ошибка. Дисклеймер о том, что циферки это просто циферки, он всегда к месту и довольно об этом, это не важно.

Прежде чем мы вернёмся к несчастной черепахе, снова прошу обратить внимание на предмет разговора - обзор карт нового выпуска. Когда выходит новый сет, мы все начинаем играть что? Правильно, силеды. Запечатанные, простите, колоды. На силеде - оно по-разному бывает, иной раз откроешь паки, по цветам разложишь и всё сразу понятно - в трёх цветах карт просто слишком мало, собираем из оставшихся двух. Бывает, что вообще карт забыли положить в набор, сидишь и не можешь этот пасьянс сложить. Бывает, конечно, изобилие, две разноплановые колоды собираются и выбрать трудно, какая лучше. В таких случаях я всегда держу вторую колоду наготове, чтобы во время сайдборда сразу поменять на другую. (На живых турнирах пакую вместе с землями обе колоды, в онлайне сохраняю вторую сборку, чтобы быстро пересайдиться). Это классный трюк, который часто стоит исполнять, даже если вы не ожидаете, что у второй колоды матч будет как-то ощутимо лучше - вы знаете какую-то часть колоды оппонента, он, напротив, не просто не знает, что вы поменяли колоду, но и определит кип по информации о прошлой партии, возможно, посайдит бесполезные карты. Что уж говорить о ситуациях, когда геймплан второй колоды предположительно лучше в матче с этим оппонентом. Но я увлекся.

Абстрактно, в силеде черепаха определённо лучше, чем на драфте. Там чаще работает план "доживи до бомбы", там реже встречаются матчи, в которых черепаха ничего не делает. К сожалению, все аргументы против никуда не делись, черепаха всё ещё не умеет проносить повреждения, убивать чужих существ или ещё как-то приближать победу, что делает её сомнительным филлером по определению. И тут мы подходим к крайне важному аргументу Назара о том, что данная карта выполняет функцию, которая важна при определённом плане на игру, и, если карт лучше в наборе нет, нужно играть черепахой. Это прекрасный аргумент, из-за него я вообще до сих пор помню об этом разговоре и хочу его продолжить. Вот только аргумент некорректный. Дело в том, что в лимитед форматах нам всегда доступны базовые земли. Мой поинт в том, что в подавляющем большинстве случаев, при сборе колоды на силеде, положить дополнительную базовую землю - семнадцатую, восемнадцатую, даже девятнадцатую (а в отдельных случаях даже 21ю) лучше, чем положить черепаху. Не пропустить ленддроп часто намного важнее, чем поставить на стол 0/5, вот что я хочу сказать. Есть такая поговорка, что силед - он про бомбы. Это очень утрированное, полярное мнение, которое игнорирует массу нюансов. К сожалению, от выпуска к выпуску эта тенденция становится только сильнее, количество "ноубрейн" поломов не уменьшается. Оставив в стороне разговор о рандоме и тщете бытия, сосредоточимся на том, как с этим жить.

Необходимое и достаточное количество манаисточников в вашей колоде определяют косты карт, которые в ней лежат. Эта простая мысль написана в огромном количестве статей, и, тем не менее, одна из самых сложных задач в обучении начинающих игроков, с которой мне приходилось сталкиваться - убедить новичка положить в лимитедную колоду не то количество манаисточников, к которому он привык. Да, 17/23 это, своего рода, "золотое сечение", если основная задача, которую мы решаем нашей манабазой - выйти на 3 манаисточника на третий ход. Чаще всего, для поддержания минимально необходимого темпа партии, бОльшая половина колоды заполнена картами стоимостью 3 маны и меньше, при этом, карты стоимостью 3 маны зачастую умеют достаточно заметное влиять на стол, пропуск четвертого и последующих ленддропов не так страшен, как пропуск первых трёх (такое событие часто ведёт к автоматическому поражению в партии, порождая вечную диллему, муллиганить ли стартовую с двумя землями).

Но если мы говорим, что наш основной план победы - разыграть, скажем, Dream Trawler, а с другими планами победы не сложилось, то в этом утрированном случае от нашей манабазы требуется стабильно выходить на 6 манаисточников на шестой, да ещё и иметь не менее двух синих и двух белых (да, 5/1 тоже может сложиться, так бывает, особенно у любителей добавить третий цвет). И хотя черепаха в такой вырожденной колоде будет существенно полезнее обычного, сначала я положу 18 землю в любом случае, так легче выходить на 6, потом положу 19ю, потому что всё ещё вижу больше пользы от дополнительного манаисточника, чем от ванильной тушки 0/5. А уж положив 19 земель как-то стыдно класть ещё и черепаху в колоду, но если выбора нет - положу конечно. Но если, допустим, среди остальных карт есть пара способов обменивать ненужные карты на новые из колоды (лутеры всякие, красный добор, который последнее время часто требует сбросить карту в качестве стоимости) - я всерьез рассмотрю 20 и 21 землю вместо черепахи.

Само-собой, это всё абстрактные мысли и на практике надо составлять манабазу, ориентируясь на конкретные карты, которые уже лежат в вашей колоде. Тем не менее, если вы из тех ребят, которые всегда кладут 17 земель в силедную колоду, то в следующий раз, обнаружив в деке пять карт за 4, три за 5 и три за 6 - попробуйте положить 18ю землю. Допустим, вместо черепахи. Просто попробуйте, для разнообразия. А когда вас начнёт флудить (ну конечно, я же говорил, что с 18ю землями флудит!), представьте, что вместо одной из земель была черепаха, насколько это бы изменило ситуацию на столе. Я вот утверждаю, что очень часто разница будет незначительна. В этом вся соль - когда у вас в колоде есть такие "воздушные" карты, вас флудит так же часто, как если бы это были земли. А в обратную сторону оно не обязательно работает, черепаха может дать вам время, чтобы надровать лишние земли, а может его не дать. Это магия, она всё ещё является достаточно разнообразной игрой, вы можете обнаружить, что план оппонента на победу - летающие и не блокируемые существа. Или бело-красно-зелёная мелочь с массовой прокачкой, против которой черепаха проигрывает по темпу, поскольку чампает существо 1/1, которых там по два с каждой карты рождается. А ещё бывают странные люди, которые считают, что смолоть библиотеку противника на кладбище - это весело и прикольно. Я ещё много могу вспомнить примеров матчей, в которых черепаха не делает ничего, а значит - базовая земля в вашей колоде абстрактно лучше черепахи в этом матче, она может быть полезна, а черепаха - нет.

На этом, позволю себе закончить с простой частью - силедами, и перейти к сложной - драфты. И снова оговорка про то, что мы обсуждаем обзоры карт нового выпуска. Опыта драфтов на этом выпуске ни у кого нет (или он минимален, я люблю погонять draft simulator перед выходом нового сета, возможно, есть команды, которые проксят новый выпуск и тестят драфты между собой). Тем не менее, последние годы разработчики взяли за правило придумывать архетипы для лимитед заранее. Механики настолько сильны и важны, что определяют архетипы, а значит, обладая каким-то опытом в этой игре, можно понять, как это будет выглядеть, зная спойлер и не сыграв ни одной настоящей партии. Конечно, это лишь прогноз, конечно, легко недооценить силу каких-то карт или связок без практического опыта, но что же теперь, обзоры не писать?

На драфте мы выбираем между бОльшим количеством карт, чем на силеде, зато небольшими порциями, не имея информации о том, какие карты будут доступны для выбора позднее (вернее, получая крупицы такой информации и пытаясь прогнозировать). В результате, чаще всего, в колодах встречается меньше "ноубрейн поломов" (их берут достаточно высоко любые игроки, иногда просто чтобы сопернику не досталось, если мы имеем счастье играть матчи внутри драфтового пода), зато карты лучше взаимодействуют, четче выражен план на игру, доступно больше стратегий. Кривая маны в нашей колоде становится намного более важным фактором - на силеде действительно темповые или контрольные колоды удаётся собрать по большим праздникам, чаще всего это миррор мидренжей с большой разницей в качестве карт внутри колоды. Тут намного чаще встречаются ситуации, когда мы имеем выбор, терять хиты или потратить ответ на угрозу сейчас, рискуя не ответить на существенно более опасную угрозу позднее, и решаем потерпеть. На драфте же достаточно часто оказывается, что отвечать надо немедленно, поскольку колода напротив быстро наращивает темп и мы можем просто не успеть разыграть достаточное количество карт позднее, если не ответим сейчас.

Соответственно, если на силеде мы принимаем только решение о включении карты в колоду, то на драфте вначале карту нужно взять в процессе раздрафта над какой-то другой, а уж потом только можно будет включать или не включать её в стартовую колоду. К счастью, в случае с черепахой такой проблемы почти не бывает - если вам нужна эта карта, скорее всего вы получите её в числе нескольких последних и жертвовать ничем не придётся. А теперь неожиданный поворот: большинство игроков недооценивают черепаху на драфте (большинство, вообще, очень многое делает неправильно в любых соревновательных играх, если бы все умели играть одинаково это было бы довольно скучное мероприятие). И нет, я не морочу вам голову, не забыл всё, что я писал ранее, я всё ещё считаю черепаху слабым филлером и хотел бы никогда не играть в стартовых 40 этой картой. Дело именно в этих стартовых 40 - всё, что в них не попало, автоматически становится сайдбордом и доступно нам после первой партии. Так вот черепаха - нормальный сайд. И теперь-то можно переходить к разговору про role assessment.

Концепция role assessment - одна из самых важных в этой игре. Мало что повлияло на мой винрейт так же хорошо, как наработанная привычка спрашивать себя, какая у меня сейчас роль в матче, при принятии сложных решений. Также это одна из самых сложных, трудно формализуемых задач, которую предлагает эта игра: по имеющейся открытой информации нужно предсказать, каким будет результат партии, если она продолжит проходить в том же ключе, что и сейчас.

Но дело в том, что Назар пишет о role assessment при составлении лимитедной колоды. И тут у меня возникают очевидные сомнения. Если мы будем рассматривать всё тот же абстрактный пример вырожденной колоды, которая может победить только одним способом - реализовав конкретную карту, то, во-первых, это плохой план. На драфте так бывает слишком редко, чтобы всерьёз об этом говорить - на практике, у вас в колоде будут какие-то существа, способные, пусть медленно и уныло, но запинать несчастного, который не смог выйти на третью землю на 15й ход. Винрейт не пахнет, как говорится. Но и это не очень важно. Важно то, что выбирая роль такой вот контрольной колоды, основной план на игру которой - дожить до своих финишеров и защитить их, нельзя рассчитывать, что оппонент автоматически выберет роль агрессора. Что мы планируем делать, если напротив точно такой же план на игру, и как в этом матче будет работать черепаха? Ваш ответ - отсайживать черепаху. По-моему, это неправильный подход, более узким картам место в сайде, в мейне надо держать универсальные карты. Нет, когда вы наиграли миллион матчей в формате и твёрдо уверены, что черепаха будет что-то делать в большинстве игр - тогда, конечно, так можно. Но мы же сейчас обсуждаем новый сэт, у нас не может быть этого опыта. Что мы видим, просматривая спойлер, какие там напротив можно ожидать комона? Выдра мутирует в херона или другим способом получает полёт и тянет много карточек. Колоды на механике циклинга - тапают блокеров белым комоном, потом дожигают красным комоном 2/2 и анкомоном в лицо на миллиард полируют. Архипелагор там закрывает партии наверное. У БР сочетания там менейс и дёстач основные механики. Что-то пока черепаха не у дел. Но зелёно-красных то черепаха будет напрягать будь здоров, там 3-4 атаки много, трампл не поможет им проносить повреждения через пятый таффнес. А будет ли оно играть? Да, конечно будет, туда ещё здорово ложится анкоммон за 4 маны, который позволяет существам с трамплом проносить повреждения мимо блокеров прямо игроку в лицо. Мимо блокеров... Бедная черепаха, всё против неё.

Так что аргумент про role assessment, увы, тоже не работает, поскольку не надо подменять выбор роли при составлении колоды - выбором паринга, так не работает, оппонент он тоже, того, роль себе придумывает. И его план на игру совсем не обязательно должен как-то взаимодействовать с несчастным земноводным.

Пожалуй, я приложил достаточно усилий, чтобы объяснить, почему меня так раздражает, когда начинают защищать такие карты: как бы прекрасно они не работали в отдельных матчах, их узость и, одновременно, малое влияние на ситуацию на столе, не позволяет рассматривать их как карту стартовой колоды в подавляющем большинстве случаев. 

В заключение, хочу пожелать Назару внимательнее читать чужие посты, прежде чем обвинять их авторов в сокрытии информации. Она там есть. Тем не менее, в треде на 44 ответа - только один пост, который вызывает у топикстартера желание общаться, выдвигать свои аргументы, опровергать чужие - это пост Назара. Это не претензия, боже упаси, я тут давно, ничего и не ожидал. Однако же, позиция авторов анлимитед сразу становится ближе и понятнее, когда об этом думаешь. И, учитывая, что существование довольно большого количества интересного материала про МтГ, по большому счёту именно его заслуга (безо всякого оффенса к авторам, само-собой ваш труд крайне важен, но без мотора такие проекты не живут), у меня уже целая теория заговора про Назара. Мне кажется, что он довольно часто пишет какие-то мысли не потому, что считает их правильными и сам придерживается высказанной точки зрения, а чтобы завязать разговор, чтобы кто-то его опроверг. Можно сказать, намеренно вызывает огонь на себя. И если это так - то это очень круто, а если нет, то всё равно очень здорово, что такой человек есть на форуме, а то совсем уж тут кисло становится.

И вам не хворать.

P.S. В процессе редактуры понял, что разбиение на силед и драфт как-то не сработало, примеры повторяются и, вообще, много воды. Но переписывать нет никаких сил, опять ещё на месяц затянется. Хорошо, что я не автор анлимитед.

[Nazar]

@Krazer бинго

 

Идея о 18 земле и черепахе, на самом деле, - очень крутая (как идея). Она довольно давно носится в воздухе в виде разных там "теорий всего", "философий огня" и так далее. Пока ни у кого грамотно переложить шахматную темпово-ресурсную концепцию в виде модели не получилось, но вот пример с землей и филлером навел на интересные размышления. Надо обдумать...

[HaterLoh]

Глядя на объемы постов, так и хочется сказать

 

Изменено 30 мая 2020 пользователем HaterLoh

[Tinefol]

Я конечно понимаю, у некоторых очень сильно зудит, что надо оффтопить по поводу моей персоны, но это совсем не то, что для чего стоило подымать эту тему после полуторамесячного перерыва.

Тремя сообщениями выше длинный пост, который и является причиной этого воскрешения. Давайте лучше о нем. А то очень невежливо к автору этого обширного сообщения будет разводить оффтоп.